Начало всегда исторично

Это было завязкой дружеских связей, связей заговорщиков личностного бытия, интеллектуальной, идеально-содержательной дружбы, то есть явления, которое исключалось существующим обществом. Если дружба случалась, то уже сама по себе она становилась разрушительной оппозицией по отношению к тогдашнему обществу. А знакомство запомнилось прежде всего потому, что стало первым выходом из внутренней эмиграции. Для меня это значило, что отныне существую не только я в своем одиночестве.

Я был тогда студентом пятого курса философского факультета МГУ. И было одинокое существование, внешне никак таковым не выглядевшее, поскольку я – грузин; в силу <…>, как выразился <Галактион> [1] , была трагическая веселость, без перекладывания тяжести на друзей, это исключалось правилами – в грузинском представлении – светского бонтона.

Со всеми поначалу я был знаком шапочно. То были поверхностные отношения, идущие, в основном, через спорт. Грушин и Щедровицкий были активными комсомольцами, по природе своей социальными активистами, что было абсолютно противоположно моему темпераменту и, к тому же, не вяжется с некоторыми почти блатными правилами нашей тбилисской среды, которая господствует на улице – а там протекает чуть ли не девяносто пять процентов всей жизни. Кстати, если москвичи, скажем, скучают дома, потому что погода плохая, то мы бездельничаем на улице. Южане всегда кажутся бо́льшими бездельниками, потому что стоят и разговаривают на улице. А на самом деле распределение всегда то же самое, только одни сидят и философствуют в квартире, не высовывая носа на улицу, а у нас она – нечто вроде общественного пространства общения, типа клуба.

И Грушин, и Щедровицкий были в спорткомитете, а я играл в баскет, был посредственным баскетболистом, не стремился ни к каким успехам, мне просто доставляло удовольствие играть в нашей команде, а Юра  [2] мог появляться и поучать, сам не умея играть в баскетбол. Я к этому относился юмористически, и у нас никаких проблем не возникало.

Юра был, если не ошибаюсь, старше меня курса на два, а Грушин на все три. Точно также я был знаком с Ильенковым, хотя только кончал факультет, а он уже был преподавателем. Ему вместе с Коровиковым принадлежала гносеологическая программа развития философии, но реальная связь и сложившиеся потом дружеские отношения не обязательно связаны с тематическим единомыслием; внешней структуры общего дела может и не быть.

В то время я занимался логикой и эпистемологией «Капитала», выбрав в качестве темы дипломной работы проблемы исторического и логического в нем, не подозревая, что это уже делается другими, и зная только о существующей, уже защищенной диссертации Ильенкова. А тогда, оказывается, Грушин писал свою диссертацию, значит, имел по этой теме курсовые и дипломную работы, и та же тема фигурировала в готовящейся диссертации Зиновьева. Обо всем этом я понятия не имел, и по содержанию, воспользовавшись наработанным Ильенковым, шел дальше в своих собственных представлениях, критически отталкиваясь от стиля и решений, им предложенных. Потом это отталкивание совпало с существовавшей полемикой, <…> разделили эти два «рукава» ([зиновьевский и ильенковский]), <…> и привели к созданию того, что вы называете Московским методологическим кружком – в пику и в полемике с ильенковщиной, скажем так, а водоразделом оказалось то, что мы называем гегельянщиной и онтологизацией приемов и способов мысли в виде свойств мира, и это было не теоретическим аспектом, а внутренним политическим решением.

В каком-то смысле выбор гносеологии и эпистемологии был склонением к традиционному языку, то есть проблематике философии, которая лежала бы вне обслуживания идеологических задач. Коротко говоря, сложилось так, что порядочные люди, скажем так, выбирали определенные темы теоретико-познавательного порядка и тем отличали себя от непорядочных, которые фиксировали себя тем фактом, что занимались, например, историческим материализмом, теорией коммунизма и так далее. Это был такой элементарный расклад, стилистический. За ним стоит какая-то истина, поскольку, как говорится, «стиль это человек». Значит, стилем является сам выбор тематики, то, чем ты занимаешься. И выбор тематики, скажем, исторического материализма означал, что человек хочет обслуживать идеологические шестеренки, готов быть этаким пономарем.

Вот… Получилась у меня довольно большая работа, больше чем требовалось, и она попала к Борису Грушину. Может быть, я сам ее отдал ему или он узнал, что это работа по близкой ему теме, не помню, но оказалось, что написанное полностью совпало по стилю <…> эпистемология и метафизика <…> в гегелевском смысле этого слова: отталкивание от гегельянской стороны марксизма в сторону проблематики, связанной с <…> о том, что есть образования, называемые органической целостностью, предполагающие некоторые особые приемы мышления, называемые диалектикой, которая суть сокращенное название способа мысли <…> некоторая разновидность содержательной логики и диалектической логики. Но мы неохотно называли это диалектической логикой, поскольку диалектика в то время разрабатывалась совершенно в другом стиле, рядом с Дебориным, как спекулятивное возвышение нарушений (чаще всего просто бессмысленных) всяких законов мышления над формальной логикой <…>; а она отменялась на том основании, что [другие] не осмеливаются нарушать эти законы, а вот мы[, мол,] – такие, мы осмеливаемся…

Для нас же то, что называлось логикой, было спонтанностью и свободомыслием, но уж никак не возвышением себя над европейской мыслью. Грушин познакомил меня с Зиновьевым, а вокруг него уже были молодые ученые, и возник не до конца объяснимый феномен дружеских отношений и выделения круга диастанкуров.

Издеваясь над приспособленческим искусством – «реалистическим», приспособляющимся к Лицам, где фактом нового искусства считалось изображение партийных руководителей района и всей страны в гайках, сеном – есть смешная картинка такого наблюдения у Ильфа и Петрова, – они назвали подобных «художников» диалектическими станковистами – диастанкурами! Вот в этом смысле, плюс внутренняя аллитерация, мы и были четырьмя диастанкурами… скажем так  [3].

…То, что мы занимались и как занимались, было способом выражения и отстаивания самоценности жизни вопреки всяким внешним смыслам. Это было восстанием, во всяком случае я его так осознавал, и так мне кажется по сей день, – восстанием против всех внешних смыслов и оправданий жизни; [было] философией жизни как внутренне неотчуждаемым достоинством личности, самого факта, что ты – живой, поскольку жизнь не есть нечто само собой разумеющееся, продолжающееся, а есть усилие воли. То, что ты делаешь, думаешь, и в отношениях с другими… – это очень сложный продукт при определенной культуре ((…) который стал сам по себе традиционным, это есть внутренне скрытая традиция); и эта культура называется способом жизни, непосредственно совпадающим с личностью человека. И такое понимание философии исключает марш во имя какой бы то ни было цели…

[И было] совпадение внутреннего пафоса и предмета, который с этим пафосом изучался. Предмет изучения мы называли диалектически расчлененным целым, органическим целым. В чем здесь совпадение? Что такое в действительности расчлененное целое? Это не органическое, конечно, образование, поскольку там элемент свободы имплицирован, а свобода – это не естественный фактор, независимо от того, что она такое – Дух, Бог. Можно на все эти вопросы не отвечать и даже сознательно элиминировать, хотя, казалось бы, они должны быть, чтобы [была] настоящая философия. И, тем не менее, фактом остается то, что есть нечто, что отличает социальные и духовные образования от природных образований, и оба элемента в каком-то смысле органичны, то есть естественны, но эта естественность [духовных образований] вторична, второго рода, эта естественность, которая приобретает элемент свободы, сама по себе неестественная, ненатуральная. Вся история отлична от биологического царства… 

…Термины, такие, как системность, появились гораздо позже. <…> в теории игр и других [теориях] – ясно, что имелась в виду способность такого рода исторических явлений к самоорганизации, саморегулированию. Все, больше ничего. Отсюда не обязательно вытекает, что делается шаг к созданию теории организации. Может быть, сама теория организации есть отрицание исходного пункта – возможна ли такая теория? Может быть, возможна теория условий, при которых могут быть феномены самоорганизации и саморегуляции, поскольку каждый из них интегрирует в себе эффект системности, а он есть иносказание эффекта бесконечности, которую вы не можете сделать предметом позитивной теории. 

Отсюда и внутренняя полемика, отрицание всех конструктивных способов вмешательства <в социальную жизнь>; отсюда – на этом уровне – восстановление европейской, гражданской свободы. И, опять же, человек, обуреваемый этой идеей, не может сесть за создание теории организации и даже теории игр в той мере, в какой теория игр является частью или элементом теории организации. Хотя ясно, что есть какие-то аналитически проясняемые последствия, возможна и математическая обработка этого рода идей, но это уже не дело философов, это то, что позитивное исследование не может и не должно делать. Понимаете, есть вещи, которые вообще не могут быть предметом теории. Мышление, например, не может быть таким предметом. Возможна метатеория, но она обозначает просто то, что возникает внутри какого-то отношения к мышлению и какой-то работы с ним, а вовсе не является свойством некоего объекта. В качестве такого свойства мышление не существует, потому что даже основного мыслимого мы не можем обнаружить в качестве содержания нашей ментальности… Естественно, сам способ работы закрепляется в каких-то понятиях, но они относятся к условиям, к фиксации условий моей работы, а не есть описание некоторых свойств, существующих независимо от меня. 

Я имею в виду очень простую вещь. Ведь психоанализ в действительности не исследует предмет так называемого бессознательного, который [есть] будто бы внутреннее, а создает возможность, условия для улова другого сознательного. Это деятельность, а не теория! Некое деятельное бытие, деятельное существование. Не может быть разделения предмета и деятельности над предметом. 

Здесь могут возникать различные толкования. Юра Щедровицкий здесь делает вывод о проблеме деятельности, согласно которому деятельность есть действие, совокупность действий. А я делаю другой вывод: для меня деятельность не есть действие! Но даже такое расхождение может стать предметом рассмотрения: каждый из нас может посмотреть на проблему с точки зрения другого, которую он отрицает. И я могу сказать, что понял деятельность таким образом, что как раз отрицает для меня первичность, исходность [предмета деятельности] – как я понимал, ощущал, размышлял над этим словом. В том числе и игровая сторона… она игровая в смысле рождения внутри себя того, чего не было до этой игры, когда предмет и правила игры определяются по ее ходу. Формализовать это мне кажется невозможным, хотя какая-то попытка формализации на уровне каких-то совершенно эмпирических последствий может иметь смысл, можно даже математически обработать и так далее. Но Юра должен отдавать себе при этом отчет в том, что это уже нечто другое, чем та мысль, какая была об этом у философа. 

…Наша общность возникла по <…> каналам. Какая-то струйка свободы продолжалась, ее нельзя было до конца истребить, так же, как нельзя до конца истребить жизнь. И существование этой внутренней независимости выражалось, в частности, походами – не попойками, пьяницами никто из нас не был (а то, что пил Зиновьев, так это тянулось с фронта, и Зиновьев, и Ильенков были повоевавшими людьми)… А наши отношения всегда были связаны с походами по Москве большими кампаниями молодежи, она липла к нам, и это было спонтанным возобновлением прежних студенческих вольных форм общения. 

— А семинарская работа была организованной или тоже спонтанной?

— По-разному. Обычно спонтанной, потому что, действительно, это общение было взаимообогащением, взаимовлиянием людей, которые отвоевали внутри себя и для себя пространство внутренней и, как хотелось нам, веселой свободы, что не обязательно предполагает какую-либо ритуализированную и организованную, планомерно осуществляемую деятельность (которая предполагает правила, организатора и организуемых, какую-то систему систематического ведения кружков и так далее). А семинары собирались, как правило, на мгновение – в этой комнате, в этом месте, в этот час какой-то совместной атмосферы. Но одновременно – поскольку человек живет как человек и в нем, к сожалению, живет всегда активист и организатор – были попытки придать этому ритуализированную форму совместной работы. И, естественно, когда возникала такая ситуация, проявлялись разбросы по темпераментальным склонностям. Скажем, это могло удовлетворить Грушина и Щедровицкого, и мы могли дальше пойти по этому направлению просто потому, что в них преобладал вкус к тому, что я называю распоряжением, руководством, воспитанием, направлением социального тела. 

Но эта вторая сторона дела – попытка придать семинарам систематический характер – почему-то не срабатывала. Скажем, она не срабатывала по линии Саши Зиновьева, хотя, казалось бы, он к тому времени уже защитил диссертацию, а его зашита была способом сцепления и выявления сомысленников – сцепления, имевшего не столь строгую, но все же организационную форму, потому что для того, чтобы пробить диссертацию, должны были быть приняты параллельно организованные меры, скажем, того же студенческого давления. Я тогда шел в аспирантуру, и такие акции студенческого давления, совершаемые публично, ставили, конечно, в опасность многих людей, хотя власти тогда, в 54-м году, были растеряны, и то был первый звоночек растерянности, такого попустительства, когда не срабатывала налаженная машина действия наказанием по имеющейся информации. И, в частности, хотя я в тех акциях участвовал, но в аспирантуру прошел спокойно… 

Вот… И организационная работа никак в это не укладывалась. Можно приписать это характеру Александра Зиновьева, хотя оргработу тянули молодые – те, что шли за нами, они были студентами года на три-четыре моложе нас, делали доклады, и вокруг этого всегда предполагался кружок, не факультетский, а кружок самого нашего сообщества. И Саша приходил иногда пьяный, или превращал все заседание в хохмы… а я не был склонен к этому, потому что у меня врожденная ненависть ко всякой ритуальной торжественности… мне сами заседания были смешны, форма заседаний, надо слишком серьезно к себе относиться, чтобы это делать. Снобистская мысль, конечно, и я не придаю этому никакого значения, но так есть, такой характер, не хочу строить из этого никакой теории, из которой вытекало бы осуждение кружковой работы. Тем более, что было там другое, более серьезное…

…Друзья такого рода, дополненные социализированными связями, тянутся друг к другу, помогают друг другу. Вот, собственно, наша жизнь в 60-х годах была … случайностью того, что такого рода внутренние «масоны» в кавычках оказались кто директором института, кто завлабом, и могли дать работу, пригласить, поскольку они тебя знают и это есть внутреннее, беспричинное, <…> (через дефис), симпатия, и ты мог официально прочитать лекцию, иметь свой курс… Понимаете, я уже сказал, что друзья берутся за руки не только в песне, очень часто выручают, потому что в смысле внешней социальности ты одинок, но… дружба есть связь двух одиночеств, трех одиночеств, четырех… Ничего другого нет. И реальным содержанием общения были вовсе не семинарские обсуждения. Это было просто спонтанное общение людей, которое представляло собой, я сказал бы, проявление бессмертия жизни. Это то, что прошибает асфальт, это внутренняя бессмертная нота жизни – чувствовать себя живым, и в качестве живого утверждать себя в мире, и жить так, чтобы жизнь была проявлением твоего человеческого достоинства, проявлением этого неумолимого голоса жизни, который состоит не в факте жизни, а в потребности и в удовлетворении этой потребности чувствовать себя живым в том, что ты делаешь, мыслишь, движешься. 

— В таком случае, из-за чего распалось это «общение» четырех диастанкуров?

— Ну, в каком-то смысле оно вообще не распалось, как ни странно, в действительности. А если, и распалось, то гораздо позже, чем в то время, о котором Вы говорите. Скажем, знаком распада можно считать просто физический отъезд Зиновьева, а это уже 76-й год  [4]. 

Что касается меня, то я вышел с самого начала, да и вхождение не было волевым актом – так случилось… и нам казалось, что так надо и так надо продолжать, а вскоре оказалось, что так не надо и так не надо продолжать, и продолжение взял на себя только Щедровицкий. И когда он взял это на себя, случилось то, о чем я сказал бы так: именно потому, что я в этом не участвовал, мы сохранили с ним дружеские отношения, то есть те, что были до того. И они держались потом независимо от того, встречались мы с ним или нет. В этом смысле, как я уже говорил, он остается другом и сейчас, хотя последнее время мы почти не видимся… Я затрону корни этого дела. 

Один из последних разговоров с Юрой, он тогда приезжал в Тбилиси, выявил мою реакцию на его активность, которую я воспринимал как неуемную. И я ему сказал: если ты хочешь, чтобы между нами сохранились дружеские отношения, чтобы мы могли обмениваться какими-то мыслями, которые будут взаимно интересными, то не втягивай меня, не ожидай от меня какого-либо участия в какой-либо организованной деятельности. Я не могу маршировать ни в каком ряду, ни в первом, ни в последнем, ни посередине никакого батальона, и весь этот церемониал общей организованной деятельности абсолютно противоречит моей сути, радикально противоречит тому, как я осознаю себя философом. Не мое это дело. Я философ, никакой я не методолог, а если какие-то вещи мне интересны, то это совершенно другой вопрос, просто я не могу этого делать, будут все время возникать какие-то недоразумения. Я не переношу никакой дисциплины, в том числе во спасение, так зачем же подвергать испытаниям возникшие и столь редкие отношения?! Не надо искушать Бога, как и людей тоже не надо, нельзя искушать, не надо их специально ставить в ситуацию, чтобы посмотреть, что такое человек и как [он] себя покажет, это грех – делать такие вещи… Так что не связь наша по ходу дела распалась, нет, это был сознательный договор, были поставлены точки над «i», это был джентльменский договор. И я, кстати, оказался прав, потому что, имея такой уговор, мы ни разу со Щедровицким не ссорились. 

С Грушиным не нужно было такого специального уговора, поскольку он занимался другими делами и в таких формах, что было ясно, что я там не могу участвовать: скажем, в изучении общественного мнения в газете «Комсомольская правда»… И такие проблемы не возникали, хотя я над ним с его расписанностью всех деяний – а он любит расписывать все деяния – всегда посмеивался, но это не отражалось на отношениях, потому что близкие друзья могут посмеиваться. 

А иcчезли дружеские отношения только с Зиновьевым, но по совершенно другим причинам, не относящимся к содержанию дела, но относящимся, очевидно, к внутреннему… к скрытой внутренней точке этого дела. Там были какие-то глубокие метафизические вещи, относящиеся к личностной типологии, к судьбам духовности, какие она претерпела в России, одним-двумя словами этого не прояснишь, не расхлебаешь… Для самого Саши и для истории это не имеет значения. Она продолжается, и люди могут из нее выпадать… но она, как совокупность идей, позиций, стилей продолжается… Когда же мы говорим о распаде или соединении кружка, то для него существование или выпадение личностей имеет значение. 

— А это ваше сосуществование, ваша общность и ваша жизнь – независимо от того, было ли в нем больше дружеского или содержательного, имело ли социокультурное значение?

— Наверное, имело – для молодых, потому что молодежь воспитывается не столько по содержанию, и ученичество идет не по линии усвоения каких-то тезисов, возвещаемых учителем; молодежь воспитывается по прецедентам и образцам поступков, совершаемых учителями… и учениками! И для них четыре диастанкура могли иметь значение уже тем, что открывали брешь поступками, и это могло служить примером для молодежи, что так можно поступать. Само присутствие свободного и мыслящего человека, предъявление им себя, говорило о том, что можно жить и так. И если возникала какая-то благодарность к учителям, к людям старше по возрасту, то не потому, что они умнее или сделали больше открытий – это детские представления, они не играют роли. А то, о чем я сказал, было очень важно, потому что вся их, молодежи, история, все, что они наблюдали, говорило об обратном – что такпоступать нельзя… В этом существование кружка могло иметь социокультурные и социо-исторические последствия. 

Что же касается той стороны вопроса, который Вас, судя по всему, больше всего интересует, то мне об этом невозможно судить. Речь шла о том, что в Советском Союзе философии не было и она возникала заново, и внутри нее люди делали разные выборы. Скажем, Саша Зиновьев мог заниматься содержательной логикой на материале «Капитала», а мог и без него. «Капитал» был просто полигоном, и Зиновьева интересовала не политэкономическая и не политическая сторона труда Маркса, а образец чисто мыслительной работы, стиля, в котором, нам казалось, отпечатался сдвиг к какому-то новому типу мышления, причем в прошлом веке, и с тех пор акцент в проблематике сдвинулся в эту сторону. 

Та встреча и проведенные вместе годы закрепили в каждом, очевидно, из нас уверенность в себе в одном простом смысле слова. Я имею в виду проблему правоты и неправоты: кто-то живет и думает иначе – почему?! Может быть потому, что он просто другой?.. И это не какой- то случайный вывих, не болезнь во мне, которую я должен скрывать, это случается и у других. Кстати, такого рода эпизоды имели место вне нас, они повторялись и в истории советской культуры. Пастернак переживал такую же проблему, Мандельштам… не мы одни, а когда мы узнали о переживаниях Мандельштама и Пастернака, то подумали, что есть какая-то типическая история, типический случай. Тем более, что нас было четверо, и то, что мы думаем, чувствуем по-другому, уместно!… Это чудо само по себе, и уже одному ему можно обрадоваться.

… уникальное стечение обстоятельств. Это как уникальное атмосферное явление – ведь атмосферное явление нельзя повторить, это сочетание слишком многих обстоятельств. Оно всегда индивидуально и уникально, и его потом воссоздать невозможно, это недоступно человеческому действию – вновь собрать столько обстоятельств и в столь уникальной комбинации…

…Так что, кроме радости уместности <…>, потому что любовь не что иное как уместность чувств участников <…> (в какой-то точке мы думаем и чувствуем a propo, как говорил Монтень) <…> это тонкие ритмические структуры, из которых, в общем-то, и составлено бытие (то, что философы называют бытием). Дело не в том, скажем, чтобы, любить Щедровицкого – важно то, что мое отношение уместно: по каким-то причинам и он так же относится ко мне, то есть проходит ток – вот это я называю уместностью; это само по себе чудо, и одному ему уже можно обрадоваться. Кроме этого, <…> не какой-то случайный вывих, болезнь во мне, которую я должен был бы скрывать и в себе преодолевать, а это случается и у других <…> И естественно, [происходит] какой-то взаимообмен, и потом, конечно, при такого рода тесном общении могут – в зависимости от темперамента – возникать какие-то раздраженные ощущения, что, скажем, кто-то у кого-то заимствовал мысль… 

— … Да, это коллективность работы.

— Да, например, явные претензии есть к Щедровицкому. Он их необидчиво сносит, хотя я бы, думаю, на его месте уже давно послал бы… Но это – пена, взбиваемая самим фактом совместности разных темпераментов.

— Мераб Константинович, а вот такой вопрос я задам, может быть, он немного наивный, но я его задам все равно: можно ли считать, что эта практика методологии в виде организационно-деятельностных игр в какой-то степени своими корнями возрастала из первоначальных семинаров, которые были сегодня реконструированы как ММК (Московский Методологический кружок)?

— Да, это безусловно так, но я Вам хочу сказать, что тут было два фактора. Один фактор – это само содержание того, чем мы занимались: повторяю, что шла речь о явлениях саморегуляции и самоорганизации некоторых квазиорганических образований, квазиорганических в том смысле, что они вполне органичны, но при этом они основаны на неорганическом явлении свободы. Свобода не есть органическое явление. И это, безусловно, в своих ответвлениях шло к тому, что потом оказывается внутренним мотивом «перестройки» (этот термин я употребляю условно). Почему? По одной простой причине – коммунистическая экономика или тотальное воздействие на жизнь, всеобъемлющее, то есть не допускающее никакой из сторон, всесторонне охватывающее жизнь своим конструктивным замыслом, конструктивным проектом – это и есть то, что радикально лишает социально-исторические образования их способности к саморегулированию и становлению. И, следовательно, наоборот – упор на свойство саморегуляции каких-то сложностей (экономика есть такая сложность, культура есть такая сложность и так далее), чувствительность к этой стороне есть скрытая или явная полемика и отрицание тотальной структуры экономики, общества, культуры.

— Прошу прощения, я может быть, неправильно понял Вас: мне кажется, что игра, которая несет в себе элементы и самоорганизации, саморегулирования, и организации, тем не менее, как мне представляется, и противопоставлялась этой жесткости…

— Именно, вот об этом я и говорю! <…> Это было антикоммунистическое движение.

— Понял. И в этом смысле прежде всего она явилась продолжением (логическим, историческим, каким угодно) того, что было начато…

— Нет, это было начато как антикоммунистическое движение, и поэтому то, что было потом, можно считать продолжением, смысл которого некоторые люди могут вкладывать в «перестройку»: возвращение к естественным началам жизни. А в естественных началах жизни игровая форма имеет очень большое [значение].

— Скажите, пожалуйста, Мераб Константинович: если я правильно понимаю, вы начинали (я сейчас в содержательном плане имею в виду, без отнесения к дружбе, личным отношениям) как марксисты, или в русле марксизма. При этом был марксизм, был деятельностный подход и социализм как некая результирующая или схема. А ведь сегодня мы говорим о разрушении социализма вообще как наиболее античеловеческой формации или идеи. Так вот, начинали-то вы оттуда и разрушали как бы изнутри, или я здесь что-то путаю? Мне тут сама динамика [интересна].

— Тут очень сложный пункт, и эта двусмысленность не Ваша, это двусмысленность самой исторической формы начала. Начало всегда исторично, то есть случайно, и может содержать в себе двусмысленности, порождать аберрации видения того, что происходило на самом деле. Вы должны учесть такую вещь… мне кажется это очень важным, даже сейчас… наша история, история кружка, – это лишь частный пример, но если посмотреть глубже, чем эмпирические обстоятельства (которые восстановимы, на которые можно указать, которые можно анализировать), если посмотреть глубже в это су́дебное варение жизни и истории, то… Понимаете, в нашем случае вы имеете дело с людьми, абсолютно ограбленными и голенькими стоящими <…>. Это были люди, лишенные информации, источников информации, лишенные связей преемственности культуры, мирового тока общения, лишенные возможности пользоваться преимуществами кооперации: <…>, межличностной кооперации усилий, когда ты пользуешься тем, что делают другие – и то, что делают другие, этот дополнительный эффект их совместности, кооперированности, он дан концентрированно, в доступном тебе месте и мгновенно может быть распространен на любое множество людей, открытых для мысли. Этого всего нет, понимаете? И для нас, скажем, логическая сторона «Капитала» – если обратить на нее внимание, а мы обратили – была просто каким-то первым материалом мысли, который нам не нужно было в нищете своей выдумывать, он был единственно редуцированным существом данный образец интеллектуальной работы. Это не марксизм, это текст личной мысли Маркса, текст мыслителя по имени Маркс.

— Да, это совсем другое.

— В том-то и дело. Понимаете, мы же ничего другого не имели!.. И здесь другой очень важный вопрос. Мы сами ведь тогда являемся тем, из чего может вырасти культура. В свое время перед такими людьми как Мандельштам, Пастернак вставал такой интересный вопрос (кроме вопроса о <…> болезни) и они имели мужество посмотреть на это дело так: вот ты по ту сторону пропасти, между тобой и миром; между тобой и тобой же самим как субъектом культуры разверзлась пропасть, <называемая> 1917 год и все, что воспоследовало. То есть, прошлого не существует, и никакая попытка (которая по сути дела окажется архаизаторской, архаизирующей) восстановить прошлое, приблизиться к нему и посредством этого обращения к нему развиваться дальше – она бессмысленна. Все это ушло. Можно ностальгировать по этому поводу. Вот, все, что было до 17-го года – философия, тысяча вещей, условно назовем это культурой, даже сама жизнь – все ушло!.. Нету этого! Можно изводить себя попыткой восстановить это, но это чистая ностальгия, нет этого ничего. Ни-че-го этого нет! <…>

Что же есть? Есть одно: ты должен понимать, что если что-то будет и что-то продолжится, то – из того, что есть, то есть вот из этих комсомольцев или, как выражался Мандельштам, белозубых пушкиноведов… конвоиров!.. Как ты ни думай о прошлом, как ни видь этого выродившегося человека, выродившийся социум и так далее, но факт – в том, что если что-нибудь и возникнет, то из них, а не придет из прошлого, которое отделено от нас зияющей непроходимой пропастью. И нечего кукситься и говорить: вот, мол, белозубый пушкинист не похож на типичного интеллигента серебряного века по культурологическому типу – его нет и не может быть, это все исчезло физически, и нужно увидеть возможные ростки, возможности ростков в том человеческом материале, какой есть. В этом смысле мы сами были этими белозубыми пушкиноведами, пушкинистами… понимаете? Я представляю себе третьего наблюдателя, который наблюдал бы нас и наше общество, он должен был бы <испытывать [следующее]>: связать их с прошлым, конечно, невозможно, их с ним разделяет пропасть… хотелось бы, но невозможно… и если что-нибудь вырастет, то вот из них… – а они сидят и занимаются Марксом! Бред, конечно, заниматься Марксом, так же, как бред – держание в рабоче-крестьянских руках томика Пушкина, понимаете?.. И у Мандельштама было мужество заставлять себя не ностальгировать о прошлом, хотя у кого [как не у него] было такое насыщенное прошлое, он весь акмеичен, то есть носитель культуры – но он же пишет воронежский цикл, где не приспособление к советской действительности, нет, совсем другое, это попытка видеть вот эти ростки… Так они оттуда и появились. Что, Зиновьев из Бердяева, что ли вырос? Да ничего подобного – из полупьяного лейтенанта Советской Армии. И Грушин из обыкновенного, банального комсомольского активиста, из той комсомольской стайки, о которой Мандельштам писал свои известные стихи – но он же понимал, что нужно – из этого, другого нет. 

Это часть ответа на Ваш вопрос… И при этом у того же Зиновьева могло быть, чуть позже случившееся, радикальное противостояние Марксу как носителю законченной экономической теории, которая была совершенно неприемлема. Хотя учились мы на мыслительном тексте экономической теории, но видели и понимали иначе. Для меня, например, несомненно, что я прошел не через марксизм, а через отпечаток, наложенный на меня личной мыслью Маркса, и эта мысль является определенной трактовкой феномена сознания. Она, кстати, имела последствия в европейской культуре, именно она, я имею в виду теорию <идеологии и теорию ложного сознания>, – [мысль,] несколько усложненная, являющаяся шагом вперед по сравнению с классической точкой зрения, являющаяся трактовкой и анализом сознания. Но у Зиновьева по одной причине, а у меня по другой – также были претензии к Марксу – но какие? Что он не выдержал того уровня, который сам же задал, и не оказался верен своей же собственной исходной гениальной философской интуиции по отношению к проблеме сознания и бытия в том смысле слова, в котором философы ХХ века употребляют термин «бытие». Но этот опыт оказался трагическим в случае Маркса: он распался, Маркс не вытянул его, все термины его политической и экономической теории противоречат исходной интуиции этого опыта и растаскивают его на части. Это не космос, а куча сора , как сказал бы Гераклит. 

— Я вспомнил у Ахматовой – «из какого сора растут цветы»…

— «Сор» ахматовский походит к Зиновьеву, Грушину и другим, в том числе и ко мне. И из этого сора вырастали стихи Ахматовой, и она это понимала, <а тут> вырастали люди, потом завязывали связь культуры и она продолжалась – но не путем простого переноса из прошлого, от которого нас отделяла пропасть.

— Мераб Константинович, скажите, пожалуйста: почему никогда не разгоняли ни ваше начало, ни потом продолжение? Что, власть так и не понимала, с чем она имеет дело, или она просто опоздала? Как вам так свезло?

— Ну, как сказать… Теперешнего Сашу Зиновьева такое везение даже огорчает, потому что он хотел бы иметь послужной список преследуемого человека, которого он не имеет, и, будучи фантазером и вралем – это прекрасное человеческое качество, я вовсе не в осуждение говорю, но просто он враль, «с вдохновенными паузами…» – он сочиняет себе биографию пост-фактум. Эта биография пишется на обложках его книг, и все это абсолютное вранье. Абсолютное. Это забавно. Вольно же другим придавать этому серьезное значение и строить на этом целые концепции – это их дело. Дураки никогда не переводились в истории, и фантазер не отвечает за их глупость. <…> 

…Во-первых, «хрущевский» период был периодом растерянности. Что касается дохрущевского периода, то есть до 53-х года, то… 

— …Тогда еще не успели понять, разобраться…

— Нет, тогда <…>… я сначала скажу, как я это ощущал тогда, а потом со стороны объективной, как это могло представляться кому-то другому, в том числе наблюдающему… <…>

— Прошу прощения, вставлю одну вещь: это мне просто недавно приходилось слышать, несколько раз повторенное: «А почему вас не брали?!», [звучавшее] уже как упрек, мол, если вы такие умные, то почему же вы тогда такие благополучные: не сидели, не страдали? Поэтому я и спрашиваю, чтобы для них получить ответ.

— Вот Зиновьев такого рода упреков боится, и совершенно напрасно, потому что для свободного человека такого вопроса возникнуть не может, а если он у них возникает, то они – рабы. А с голосом рабов не надо считаться и подстраиваться под них не надо.

Я бы сказал так, что я тогда осознавал и чувствовал себя, как если бы следил за собой краем глаза (бывают такие сны, когда видишь себя, но не меняешь и не можешь остановить) и видел, что нахожусь в состоянии «несознанки», потому что все вокруг дышало прямой физической угрозой и опасностью, а мы резвились, как на лужайке, над бездной, самой настоящей, еще один шаг, и проваливаешься!.. Эта несознанка была, безусловно, на мой взгляд, продуктом окончательно ясного сознания. Все настолько ясно было у этого сознания, что уже не было страха. Страх ведь есть приспособительное орудие человека. Я говорю о моральном, конечно, страхе, а не о физическом опасении – на физическом уровне можно и мыши испугаться, я говорю о моральном мужестве. Все настолько ясно, что уже не страшно, потому что не имеет смысла к чему-либо приспосабливаться и пытаться избежать. Страх-то есть тогда, когда есть надежда, страх – это приспособительное чувство, позволяющее тебе избежать опасности. Но мы-то в сознании знали, что избежать ничего невозможно. Нет ничего, что тебя может спасти, и не имеет смысла бояться. Это было полностью ясное сознание, продуктом которого была такая видимая несознанка – почти что детская несознанка людей, резвящихся на цветущем лугу, в действительности являющимся поверхностью бездонного болота, бездонной бездны. 

Если же посмотреть на все это с объективной стороны, то нас просто пронесло, но пронесло по определенным причинам – тогда уже начинался период растерянности. Лодка была расшатана, появились какие-то интермундии. Механичность срабатывания критериев, по каким нужно сажать и убивать, исчезла, и особенно это закрепилось в 56-м году. Скажем так, по-старому уже не управляли, а как по-новому сделать, еще не знали, хотя, кстати, не так скоро, но все же узнали – в брежневские времена. Снова сковало все ледником, и все прекрасно знали как, что делать: научились делать по-другому, то же самое, но по-другому. 

— Еще же был «птичий язык», или, как Вы сказали, «подцензурный язык».

— Да, во многом был какой-то подцензурный язык. Никто из нас не имел такого дела, ради которого можно было идти на смерть. В каком смысле слова? Одно дело – смерть как итоговая точка на лично достойной жизни, а другое дело – участие в чужих, не своих, войнах и смерть за чужое дело. Например, у нас не было цели менять марксизм, или реформировать его, или придать социализму человеческое лицо, и воевать за это – а за это можно было погибнуть, конечно. У них была своя компания; это не наша история – вот это мы осознавали, в отличие от многих, от большинства либеральной общественности вокруг нас и, в особенности, той либеральной общественности, которая сложилась к началу 60-х годов. Мне вообще их резвость, их проблемы казались полным бредом, и я в них никакого внутреннего участия не принимал. Я в этом смысле не шестидесятник. И Зиновьев не шестидесятник. У нас не было классического пути: иллюзий создания благонамеренного, благостного и благовидного советского социалистического общества, соответствующих разочарований, какие бывают у реформаторов, и соответствующих преследований. Я это выражу так: мы не хотели воевать в чужих войнах. И это не значит, что мы так говорили друг другу – это само собой разумелось и было абсолютно кристаллизовано на уровне таких типажей, какими мы являлись. В чужих войнах и чужой смертью мы умирать не собирались.

Следовательно, отсюда вытекает, что я всегда существовал рядом с марксизмом. Я выбирал темы, которые были на абсолютно «птичьем языке», в том смысле, что это были <такие абстракции> что ну вообще никто ничего не понимал. И такая работа «проходила» или не «проходила», иногда «проходила», и у меня не было ощущения, что меня преследуют, что мои работы запрещают и так далее, потому что там никаких точек соприкосновения не было. Я ничего внутри марксизма не рекламировал. Я писал о Марксе, и мне вообще кажется, что единственная серьезная статья о Марксе написана вовсе не марксистом, а мною. Это «Анализ сознания в работах Маркса», где не моя концепция описывается, это авторская концепция Маркса так, как я ее видел, и многие <пункты>, которые были важны для моей собственной <эволюции>, которую я внутри данной статьи не анализирую. 

Мы не участвовали в дискуссиях по поводу <диалектического материализма> , не участвовали в боях между <…>, ни Саша не участвовал, ни я не участвовал – никто из нас не участвовал. И те люди, которые приводили в движение кипучие волны либеральной общественности и делили ее на консерваторов и <…> – мы к этому вообще никакого отношения не имели. Не потому, что мы скрывались, наоборот, к нам обращались в том числе и либералы. Я помню, Карякин и <…> предлагали нам союз <…> на факультете году в 54-55 (я был аспирант, Саша в это время пошел в Институт философии), чтобы мы участвовали в борьбе с реакционерами в области русской философии. И это было [предложение] на организационном уровне, они обратились к нам как к группе – а это был 1954 год <…> Мы не были стаей. Диастанкуры и кружковое бурление вокруг не было стаей. К нам на переговоры пришел Юра Карякин. Посовещавшись, мы не стали в этом участвовать. 

Также как с большим трудом и с очень большими оговорками мы участвовали в так называемой гносеологической дискуссии, которая бушевала на философском факультете, <на Ильенкова насели>, и комиссия тогда приходила из ЦК…<..> и тогда никого не посадили – это совершенно мистическая вещь, ведь то, что Сталин физически умер, не имело никакого значения, эта дискуссия, эта проблема «гносеологического уклона» на философском факультете возникла еще раньше, до его смерти. И потом смерть Сталина еще ничего не изменила в репрессивных структурах. Она изменила кое-что в быте людей, уже сидевших в лагерях, но еще ничего не изменила в репрессивном функционировании <…>. И тогда тоже – не наш бой! Так же как борьба со Степановым <…>, вся эта концепция «русских демократов», весь этот бред «Россия – родина свободы», Чернышевский, <Герцен> и так далее … Мы ни под каким видом не можем гибнуть за это дело, это не наша борьба и не наш бой. Мы хотели, если умирать – то за свой бой, в своей борьбе.

— Мераб Константинович, могу ли я Вас понять так, что (в плане рассуждений о деятельности, об организации и так далее) Вы не антидеятельностный человек, а у Вас есть свое поле деятельности? Тем более, что Вы говорите «это не наша борьба», значит, была Ваша борьба, то есть деятельность в собой очерченных границах?

— Конечно. Мы не были ревизионистами Маркса: если мы были бы марксистами, то мы (поскольку мы не были идиотами) должны были быть марксистами-ревизионистами. Но мы таковыми не были – и это означает, что мы не были марксистами. Марксизм оказался для нас «текстом нищих», в том смысле, в котором я говорил. И из этого что-то вырастало, при этом совершенно никаких обязанностей, никаких договоренностей с марксизмом как теорией и течением, как социально-политической теорией и течением социализма, у нас абсолютно не было. И во вторых, как я уже сказал, был подцензурный язык. Саша Зиновьев вообще выбрал полную зашифрованность, а именно академическое благополучие, кастовую сферу – математику, математическую логику. И одна из причин такого выбора, конечно, был уход от того, что могло оказаться чужой, и смертельно опасной борьбой, в область, где есть хотя бы какая-то кастовая академическая защита, как у математиков, которые защищают и оберегают свой мир. И Саша Зиновьев прислонился к этому <миру>, в том числе по этим причинам. 

— Финальные, заключительные вопросы: Вы сегодня следите за жизнью, работой своих диастанкуров, или только если что-то случайно доносится?

— Нет, почему… Например, когда Грушин хочет, чтобы я прочитал его текст, он мне дает, и я читаю, также как и я специально прошу, чтобы он прочитал какой-нибудь мой текст, и он его читает. Но я не могу сказать, что я слежу за работой, потому что в терминах «работы» можно сказать только о Щедровицком; та работа, которую делает Грушин – это уже работы во множественном числе, а не просто некоторая часть социологической теории сознания, они работают непосредственно в социологии, это работы, осуществляемые группой, коллективом, которым руководит Грушин. А это не моя область, хотя какие-то перекрестья там есть, но об этих перекрестьях мне сам Грушин сообщает, и на уровне идей что-то перетекает, и есть обмен.

— Вы что-то знали, слышали, вызывало любопытство то, что такое «оргдеятельность», или это все прошло мимо Вас?

Нет, это я слышал. Иногда случайно получалось так, что Юра оказывался там же, где оказывался я, в обществе психологов, и я делал какой-то доклад, и он делал какой-то доклад. И потом, у нас же масса общих людей уже, его ученики являются людьми, которые знакомы со мной.

— Но такого обмена там уже нет?

Да, и то, что я знал, наоборот, подкрепляло меня в мысли, что я правильно поставил все точки над «i» в моих взаимоотношениях с Щедровицким.

— То есть для Вас форма игры неприемлема?

— Нет, нет, это мне просто не интересно. Может быть, само по себе это важно и интересно, но не для меня.

— Ну тогда последний вопрос (хотя я бы с удовольствием еще продолжал и продолжал), и он, наверное, очень наивный, журналистский, может быть даже и детский, но я его все равно задам. Довольны ли Вы тем, что Вам довелось прожить те годы в общении с тремя «диастанкурами», что у Вас была эта страница в Вашей жизни?

— Мне трудно ответить по одной простой причине… Да, доволен, но это не ответ, потому что в этом смысле я вообще считаю себя везунчиком, счастливчиком… мне всегда везло со случаем, с друзьями, везло во всем, что может быть даром и случаем, и, к тому же, ни за что. Одним из эпизодов этого везения – веселого везения – была встреча с диастанкурами… Но это, повторяю, какая-то общая вещь, сопровождающая меня всю жизнь. Везло в дружбе и любви, так сказать. Естественно, за все приходится платить – если готов платить. Я готов платить. 

Ну, скажем, с Зиновьевым мы находимся в состоянии абсолютного разрыва и ссоры. Там явная действительная несовместность. И в той мере, в которой со временем глубины личности на Саше проступили – а они неминуемо проступают, – именно в той мере распалась и исключалась какая-то возможность общения. Последнее время мы общались так, что… он, наверняка, не понимал, что происходит, и обыкновенную вежливость и деликатность, наверное, принимал за согласие с его мнением и так далее… Ну, это были просто бесконечные монологи, и это не было общением, то есть там не было никакого обмена мыслями, потому что это совершенно параноически замкнутая система, вообще не воспринимающая другого человека.

— Но Вы отдаете ему должное как мыслителю, как логику?

— Во-первых, как логик он мне неизвестен, потому что математической логикой я не занимаюсь.

— Я называю его логиком, поскольку он занимался исследованиями логики Маркса.

— Да, там были какие-то безусловно интересные вещи, и многие вещи, которые у нас <…>, у него были сформулированы четче, глубже и так далее, в том числе в его диссертации. Но дело в том, что… нужно знать Сашу… это очень трудно описать… уже тогда не было никакого общения. Когда он был еще психически здоров, скажем так, все это могло еще не иметь значения, а когда развились <регрессивные> процессы… а они стали развиваться, потому что он нарушил психическое равновесие, психическую приспособленность организма: его психический организм приспособился при условии алкоголизма к определенным вещам… Для таких людей опасно резко и полностью бросать пить. Потом он снова запил, но это уже происходило <после отъезда>. А до отъезда  [5] , в течение примерно двадцати лет… нет, это слишком… скажем, в 61-ом, <62-ом> году, может даже позже, в 64-ом году, он бросил пить. Я вернулся из Праги в 66-ом году, и возобновились наши <…>, и он уже не пил. Хотя, когда я пару раз [приезжал] в командировку [из Праги], тогда он еще пил, и это было совершенно невозможно: мы, конечно, бросались к друг другу, но не получалось общения, потому что оно не получается с пьяным человеком, который как буксующая машина повторяет одни и те же слова – это не есть общение.

Потом выросла глухая стена, ну а за глухой стеной начались подозрения, появились элементы мании преследования, и самое главное, конечно, мегаломания. Мегаломания разрушает нормальные человеческие отношения; если человек стал мегаломаном (по-русски это ведь называется мания величия, да?), то это рушит, это деструктивная сила – если это маниакально, а это <было> маниакально. 

А его работы… Во-первых, его логические работы лежат вне круга моих интересов, и потом, кстати, он уже давно этим не занимается…

— …Я в прошлом году посмотрел две его работы, они изданы в издательстве «Наука» – типичная математическая логика.

— Да. Хотя сами математические логики по-разному к этому относятся, более-менее единогласно относятся отрицательно. Я не знаю, не мне судить, и я не собираюсь этому радоваться, что вот, мол, он и логик [плохой] – это абсурдно, и это значило бы низко мыслить. А что касается философских вещей, то как раз наше расхождение <касалось> философии. Философией он перестал заниматься, но много занимался литературным творчеством, и к литературным его работам я отношусь резко отрицательно, по очень многим и многим причинам, абсолютно не связанным с какой-то моей личной задетостью или чем-то в этом роде. А связано это с неприемлемостью для меня основного ядра в этом деле, и это ядро некоего зла, которое работает в человеке и которое почти что полностью овладело его психическим пространством. К сожалению, большинство его работ претенциозно графоманские <…>. Так что в этом смысле история диастанкуров кончилась печально. Она кончилась, я бы сказал, личным крахом одного из диастанкуров.

— Насколько я понимаю, это связано с какой-то его личной предысторией…

— Безусловно. А Ильенков покончил с собой, Вы знаете это, да? И что-то было, очевидно, в талантливых русских лейтенантах, какая-то…

— Червоточина?

— Да… А потом он жил в окопе, из которого выскочил с автоматом от пуза

— Чем Вы сейчас занимаетесь? Я понимаю, что Вы философ, но чисто внешне?

— Чисто внешне я занимаюсь тем, что раньше называлось метафизикой, то есть теоретической философией.

— У Вас есть какой-то свой семинар?

— Нет, это периодически. По всем законам везения и дружбы, о которых я говорил, хотя я, казалось бы, все время преподаю, никогда не работал внутри программы преподавания марксистско-ленинской философии. Я всегда и только читал спецкурс по своей теме, будучи приглашенным, скажем так, на полставки. Но я все время оказывался периодически приглашенным, потом это закрывалось и запрещалось и так далее, но, тем не менее, де-факто оказывалось, что в одном месте запрещали, закрывали мой курс, в другом через полгода какой-нибудь друг своей шапкой прикрывал снова открывшийся мой курс. Курсы эти по содержанию являются своего рода символической метатеорией сознания, то есть это проблемы сознания, и это иносказание проблем метафизики. Я не историк философии, но чтобы был материал, по которому слушатели могли бы следить за мыслью, это – лекции о Декарте, Канте, о Прусте (о Прусте получился громадный курс, две тысячи с чем-то страниц), беседы о мышлении, введение в философию, – все это обычно записывается на диктофон, расшифровывается, и это все есть проигрывание вариаций определенных тем, являющихся темами проблемы сознания и, тем самым, онтологии в старом смысле этого слова. Моя деятельностная точка зрения опрокинулась в это дело, и моя философия целиком построена вокруг того, как я это <понимаю>, поэтому всегда есть перекресты с тем, что называется философией жизни. 

— Но Вы работаете как одинокий философ?

— Да, и только.

— Скажите, пожалуйста, а Ваши неопубликованные работы – сегодня Вы хотели бы, чтобы они были опубликованы и стали достоянием…?

— Да, безусловно, но я не ставлю свой внутренний мир и равновесие в зависимость от публикаций. Но когда работа проделана, тем более записана и расшифрована, то дело сделано, и я уже «отчудил» его от себя, и сам факт, будет книга опубликована или нет, не приводит меня в какое-то активное движение.

— А эти курсы привлекают сколь многочисленную аудиторию? Десять человек или двести?

— Нет, это всегда сотнями измеряется. Но трудно сказать… Обычно люди не верят, потому что мы сами себя меряем в честолюбивых терминах и терминах какой-то самооценки, считаем себя умными или дураками, и, естественно, переносим это на других – но я уверяю Вас, что у меня совершенно нет сознания, что у меня многочисленная аудитория, потому что у меня глубокие мысли и так далее. Это не мне судить, и, во-первых, это связано с общей духовной ситуацией в России, с духовным голодом и духовной нищетой людей, и, во-вторых, людям необходимо, чтобы кто-то где-то стоял и говорил, при этом люди не удовлетворяются тем, что это записывается и расшифровывается, нужно присутствовать. И вот был эффект присутствия в этой ситуации нищеты, и поэтому на моих лекциях всегда было много народу, причем непрофессионалов-философов, то есть были, конечно, и профессионалы, но было всегда большое количество представителей самых разных профессий и специальностей.

— Я обсуждал это с разными своими собеседниками. вот [эту ситуацию] втягивания в деятельность, будь то философия или журналистика, самых разных людей. И я это обсуждал с Петром Щедровицким, и он говорил, что это не что иное, как вытягивание людей, жаждущих духовной жизни.

— Да, безусловно. И это не какая-то иллюзия относительно меня самого…

— Нет, это я вообще не имею права обсуждать, я обсуждаю другое. И пойдут ли они дальше или нет – это уже другой вопрос…

— …да, это уже их дело…

— …и это, так сказать, есть возможность…

— …шанс дан, и не мне потом судить и руководить тем, что они для себя выберут.

— Для меня ведь и ММК, в том виде, в котором он тогда начинался (и Вы, кстати, говорили об этом пространстве), игра, в которую я попал (недавно даже разгорелась жесткая дискуссия о том, что это – образ жизни или средство реализации каких-то дел, средство, с помощью которых можно что-то изменять?), – для меня это ведь некий оазис под какой-то непонятной полупрозрачной защитой, которую можно разрушить, где собираются люди, чтобы пожить.

— Безусловно, и, кстати, я думаю, что в том числе Юра Щедровицкий это прекрасно осознает. Хотя были долгие разрывы, уходы людей, которые были связаны с его невыносимым деспотизмом… У него был деспотический характер, с оттенком еврейского вздорного педантизма, у него отец был…

— Отец – еврей, мать – русская…

— Да. Отец был инженер, типаж въедливого еврейского педанта…

— Вы с ним были знакомы?

— Да, знал, он жил рядом – я снимал комнату на «Аэропорте», а Юра жил на «Соколе». И мать его я знал, настоящая русская женщина и внешне, и по своему миру нравственному и духовному, русская матрона, мать, с типично русской добротой, <…> отношением как наседка может относится к птенцам. А отец совсем другой был, и многие его черты перешли к Юре. Мы часто любим своих друзей в том числе за их недостатки, то есть то, что кажется недостатком. Это различие…

— противоположность, это то, чего нет в нас…

— Да, вот и все. Так вот – даже к вещам, вызываемым его деспотизмом, он относился без надрыва, поскольку понимал: дело не в том, насколько ученики верно будут далее осуществлять его идеи, а в том, что в них положено какое-то зерно, и они сами пойдут своими путями, и выполнение этой роли может оказаться самодостаточным. Так что даже у такого по некоторым личным свойствам деспота, каким был Юра Щедровицкий, было вполне нормальное сознание этого, и поэтому он никогда не жаловался на людей, «предавших» его. А они могли его потом ругать, но это их дело, а он считал, что общение состоялось, что было пространство для удовлетворения духовной жажды, и это уже хорошо. Хотя сам он, конечно, хотел бы, чтобы именно организационные идеи имели какой-то успех. Но он не распадается, оттого что дело его жизни – если под делом его жизни понимать какое-то организованное сообщество людей, дружно, ладно и гармонично совместно разрабатывающих какую-то проблему и организацию и делающих это долго – может разваливаться, он имеет достаточно ума, чтобы не считать это неуспехом. 

— Так наоборот, есть даже такая теория (не у него, а теория, вокруг обсуждаемая), что это просто необходимый проток: поскольку место ограничено, люди должны приходить и уходить, хотя в личных отношениях это и вызывало какие-то огорчения, болевые переживания и все прочее.

— Да, конечно.

— Хорошо, Мераб Константинович, спасибо большое, было крайне интересно.

— Пожалуйста. Я не знаю, насколько вразумительно я смог ответить на внутренний заряд Ваших вопросов.