Интервью для Arte France

Как призвание философа может родиться спустя столько лет после возникновения советской системы; как вообще рождается призвание в сталинской системе?

Причина проста. Ведущая к этому страсть заключается в том, чтобы вернуть себя, потому что когда ты пробуждаешься к жизни, то обнаруживаешь, что уже существуешь, «существуешь» в кавычках, во множестве отражений зеркал, зеркал социальных. Вот, это ты, но это не ты. Страсть в том, чтобы накладывать отпечаток себя на твою мысль, на твои действия, на твое существование. Это можно назвать попыткой, страстью, обнаруживающей себя в языковом поле, разрушенном тоталитаризмом, и действующей внутри разрыва между робким желанием мысли и мыслью, между робким желанием существования и существованием. Всегда есть интервал между ними, например, одно дело «я хочу мыслить», и другое дело «я мыслю». Или: я предпринимаю робкую попытку существовать; я бы сказал, это стучащий голос – если голос может стучать, – и стучит он в дверь, в дверь Бытия. Это уже полусуществование, которое всегда может потерпеть крах или войти в адский цикл вечного повторения, как опыт, например, из которого мы никогда не извлекаем урока, как мысль, никогда не находящая слова, чтобы быть высказанной, как чувство, что так и не оформилось. Только через форму мы пробираемся к существованию; это и есть греческий эйдос, так как если я принимаю форму, то я есмь. Но в таком случае как породить эту форму, этот эйдос?

Тогда весь путь, все расстояние, что отделяет робкую попытку вещи от вещи реализованной, отлитой в форму, представляет собой авантюру, в которую мы ввязываемся, пускаясь в путь, и как раз у порога этой авантюры дебютирует тоталитаризм. А он всегда весьма специфичен и весьма опасен, потому что уже сам путь еще до того, как ты начинаешь свою авантюру, всегда смертельно опасен. Бытие – это приключение, драма, у нас нет бытия, которое можно было уподобить положенному в карман камню. Мы не можем владеть бытием. Это пространство, этот путь заполняется знаками твоих реакций, и если ты хочешь, чтобы у тебя была социальная жизнь, легальное, признаваемое обществом существование, ты должен дать знак знака cебя. Например: твоя мысль существует в уже сформулированном виде. Так, если солдат в Афганистане, у которого уже есть солдатский опыт, пытается понять свой опыт или пережить этот свой опыт в его реальности – не только в чувственном вымысле, но и в реальности самого опыта, – то он должен это сделать, обнаруживая уже существующий образ, а именно – «воин-интернационалист». Но в этом образе невозможно ясно увидеть опыт этого солдата. Он уже мертв в этом слове, в том, кто он есть, данном уже до его уникального, неизгладимого опыта, или опыта, который должен быть неизгладимым; он стремится занять свое место в этом пространстве, но место уже занято им самим, уже известным (мы уже знаем, что он испытывает, знак его чувства задан), и он наталкивается на собственный знак.

Греки придумали такую пытку: бронзовый бык, внутри которого жарится человек. Внизу разводится костер и человеку предстоит испытать жуткие муки, прежде чем быть заживо зажаренным. Но греки никогда не думали, что можно жарить человека в бронзовой статуе его самого. А ведь подобные статуи существуют в миллионах и миллионах экземплярах, и изображают они наши чувства, состояния наших душ, наши мысли и нашу реальность. Мы встаем, мы пытаемся встать, но вокруг уже воздвигнуты статуи такого рода, все пространство заполнено ими, а тем самым условия возможности формирования мысли, осознания и реализации чувства заранее подорваны. И это – угнетение гораздо более суровое и совершенно особенное, гораздо более суровое, чем классический запрет мысли, речи и т. д.

Видите, философия – именно в такой попытке. Тогда я могу сказать, что я счастлив, что мне повезло жить в тоталитарном обществе, потому что если я сопротивлялся, если я реагировал против него, оно вывело меня на благой путь истинной философии, потому что истинная философия есть элемент освобождения пространства, разрушения и разбивания статуй. Разрушить уже существующие статуи, разрушить уже существующий образ тебя самого – ради чего? Ради достоинства, ради чести. Что для человека позорно? Быть зависимым от другого, никогда не воплотить эйдос в своей смерти, это всегда как в аду, умирать без умирания – вот Ад; пережевывать один кусок, не будучи способным проглотить его, никогда не завершая акта в рамках смерти, никогда не умирать – всегда быть в процессе умирания и никогда не умирать.

Я говорю здесь о философии, но говорю и о человеческих чувствах. Я могу тотчас же найти этому особое, философское имя: например, мы можем ввести понятие вечного возвращения, абстрактное понятие, – это лишь понятие, слово, которое позволяет впервые и определенно, до конца, пережить то, что мы переживаем. В словах «вечное возвращение» можно продолжить опыт за пределы эмпирических возможностей существования, опыта случайности встреч с объектами мысли (это всегда случайность – встреча мысли со своим объектом). Здесь, создавая понятийную решетку, мы создаем текст, соотносясь с которым, мы можем продолжать опыт, продолжать его за пределами эмпирических возможностей. Тогда в этом случае понятия подобны вещам, которые придают смысл, материально, реально создают мои состояния, мой опыт.

Это значит, что если всегда – автономное, свободное образование, служащее выражением человеческой свободы, то никогда нет причины для формирования понятия в том смысле, в каком я говорил. Значит, эта причина приходит в соответствие с понятием после понятия, потому что понятие открывает поле, где ты можешь испытать эти, а не иные ощущения, эти, а не иные мысли. Существует возможность мыслей, чувств, воззрений, опыта, испытываемого нами в жизни. Мы становимся другими после введения понятия.

Если мы возвратимся к тоталитаризму, оставив в стороне исключительного индивида, философа, который разрушает только для себя одного бронзовую статую, эквивалент бронзового быка, о котором мы говорили – то какое воздействие тоталитаризм оказывает на совокупность людей – все они внутри бронзовой статуи, они сходят с ума, или что?

Да, так и есть, если эти люди не делают усилия, о котором я говорил, – мы совершаем его, не будучи философами. Так вот, я говорил, что философия, первофилософия – это часть усилия человека к тому, чтобы реализовать свое достоинство, свою честь и т. д.

Это – усилие, которое каждый должен сделать для…

Ну да, это – усилие, которое должен сделать каждый, потому что это соответствует еще и тому, как существует мир, который не создан раз и навсегда, а в каждый миг делается и переделывается. Тут уже теория Декарта, а я бы сказал, что это еще и теория или платоновская философия порождения, это теория непрерывного творения. Ничто человеку не задано. Все, что существует, не задано, существование происходит на прерывистом гребне человеческого усилия, оно продолжается именно на гребне волны усилия. Если этого нет, если мы устаем, все рушится, цивилизация рушится. Например, греческая «авантюра» была «авантюрой», потому что она выделилось на фоне массива исторической реальности, а ведь это – инерционная, инертная реальность. Это было исключением, а отнюдь не этапом в эволюции, это в высшей степени яркая картина.

Кстати, часто говорят «греческое чудо».

Так и есть. Но это очень часто говорят в смысле «чудо, открывшее проход на пути эволюции». Но это неверно, тут было исключение, державшееся исключительно на волне усилия греков к тому, чтобы быть, быть греками. А ведь они устали и их цивилизация исчезла; усилия больше не было, усилия, совершаемого индивидами, многочисленными индивидами, делающими одно и то же усилие, которое есть вызов смерти, усилие, чтобы оставить свой нестираемый и вечный образ, который, не будучи материальным, но сохраняясь в культурной и общественной памяти, не опорочен злоключениями жизни, физическим вырождением. Именно так мы отделяем себя от смерти. Люди возвышаются на фоне смерти. Противоположное – как мы говорили, – то, что люди сходят с ума. Это реплика, которую Вы…

Я спрашивал, делает ли тоталитаризм людей безумными?

Вот именно. Я называю это третьим состоянием, а теперь объясню, что это такое. Я говорил перед лирическим отступлением об авантюре и об усилии, а отступление объясняется тем, что меня увлекло слово «усилие», и я начал искать устное выражение истины (а это одна из задач философии – поиски в диалоге, в устной речи), – я бы сказал, что люди при тоталитаризме – полурожденные. Это ад в классическом смысле слова. Это всегда непомысленная мысль, мысль начатая, т. е. робкая попытка, желание, слово. Наш мир кишит людьми, которые не родились, хотели бы родиться, стремились родиться. Их состояние сознания я бы определил как «третье состояние», и это не безумие в медицинском, точном смысле слова, но в метафорическом смысле здесь есть что-то от безумия, это не жизнь и не смерть, не сон и не явь.

Это – третье состояние, в котором изменяется и физика, и химия человека, и это может быть необратимым, в этом опасность. Например, в нормальном случае сердце человека имеет некую функцию, у легких тоже есть некая функция. Но если происходит мутация в генетическом смысле слова (а мутация произошла в биологическом смысле слова – на гребне Первой мировой войны и Октябрьской революции люди мутировали), жизнь продолжается как ни в чем не бывало, потому что остается тот же язык, что и прежде; жизнь, скажем так, продолжается, но она переделывается. Она переделывается, и пятка, скажем, берет на себя функцию сердца, или легких. Происходит химический сдвиг, изменение в живой материи, она отторгается при мутировании. Традиционные человеческие отношения мы распознаем в словах, именах, знаках, а за этими реакциями, за этими состояниями души, – за ними какая-то другая химия, происходят сдвиги, которые кристаллизуются и могут становиться необратимыми, задавать совершенно иной тип человека, в этом смысле новый, отличающийся от классического; и вы никогда не сумеете сказать, смелый ли он или трусливый, потому что места для смелости и для трусости поменялись. Чтобы продолжать жить, мы создали новые химизмы, новые органы, я бы сказал; и происходит утрата здравого смысла у людей, с медицинской точки зрения хорошо себя чувствующих, не безумцев в медицинском смысле этого слова. Но… но перед тобой систематизированное безумие. А это – нечто иное. То же и с ложью: например, ты имеешь дело с ложью, представляющей собой человеческое качество – и это одно, тогда как ложь, превратившаяся в систему, есть нечто совершенно иное. И мы всегда тут запутываемся – будто это одно и то же, одна и та же ложь, одни и те же знаки, ее обозначающие. Например, говорят, что все политики лгут. Да? Можно сказать, например, что политика есть царство лжи, потому что ложь есть один из инструментов, может быть, наиболее эффективных, «искусства возможного» [1]. Посредством этого реализуется некая цель, и это не единственное средство. Но ложь тоталитарная – не такая ложь; здесь предполагается систематизация лжи, предполагаются другие субъекты, другая густота, плотность жизни (и именно густоту жизни мы ощущаем изнутри – что важно). Мы попадаем в своего рода желатин, в бесструктурную магму, которая будто ничем не сдерживается. Например, дурной поступок не прошел бы сквозь структуру без сопротивления, в отличие от ножа, проходящего сквозь масло, но у нас любая глупость, любое безумие проходит сквозь все социальные молекулы, так как эти вот молекулы – молекулы желатина. (…)

Ложь тоталитаризма, отдельные индивиды от нее освобождались: Вы – несомненно, другие, разные индивиды. Сегодня здесь, на Западе, возникает впечатление, что внезапно целые народы из нее выходят, вырываются. Получается, что тоталитарная ложь – не такая уж важная вещь?

Здесь надо внести коррективы. Я понимаю, что такое впечатление может сложиться в связи с событиями, происходящими у нас и в других местах, на территории, которую смутно определяли как «Восток». Это впечатление ложно. Причина тут проста: то, что я говорил перед этим – когда я говорил о другой химии и пр., – равносильно тому, чтобы сказать, что это означает выйти за пределы жизни, жить в мире без жизни, подобно отражениям, жить в мире смерти, не будучи физически мертвым – вот потому-то я и использую выражение «третье состояние»: не жизнь и не смерть, не явь и не сон – и нелегко, а может быть, даже невозможно возвратиться, прожив столько времени в замогильном мире. Вернуться к жизни – очень-очень трудно. Это сопряжено с почти физическими муками; от этого больно, жутко больно – так происходит, когда возобновляется кровообращение. Тогда ты можешь даже реагировать, говоря себе: нет, нет, надо оставаться сидеть, и пусть мои ноги еще больше одеревенеют, лишь бы не это страдание.

Вы прекрасно знаете, что человек от природы ленив и боязлив. Есть две вещи, которые наглухо закупоривают дверь, ведущую к бытию – и даже три вещи: надежда, боязнь и лень – это нормальные, обычные качества человека. Человек реализуется вопреки самому себе, вопреки таким качествам, вопреки лени, вопреки страху и вопреки надежде, потому что надежда, знаете ли, вроде соломы у тебя под носом, и – подобно ослу из хорошо известной притчи – ты всегда пытаешься дотянуться до соломы, но ты движешься к ней, а она в то же время удаляется сообразно твоему собственному движению. Я говорю о надежде в нормальном, принятом у нас смысле.

У нас жизнь можно определить как жизнь несостоявшуюся, как жизнь абортированную вместо рождения. И эта жизнь всегда поддерживается упованием, надеждой, представляющей собой веру в то, что нечто можно до бесконечности исправлять, починять, находя должное слово в должный момент. Но это всегда – не то слово, не тот момент, не то место. Вместо этого – что делали другие, скажем герои? Европейские авантюристы, например, делали вот что: если у тебя в доме появилась трещина, не ремонтируй дом, а выйди и построй себе новый, другой; твоя жена, например, возлюбленная, ты полагаешь, что это недоразумение, которое исправимо…

Я не совсем понял пример с женой…

Да, потому что я не закончил пример. Мы всегда считаем, что если есть что-то не складывающееся между мной и возлюбленной, то это из-за недоразумения: она что-то не поняла, была в плохом настроении или все дело в дурных слухах… И тогда, если я действительно найду хорошие слова, то все исправится и мы заживем! Но почему мы так думаем? Это не всегда так. Есть, наверное, какие-то законы психологии, которые это объясняют.

Я попытался объяснить на примере с женщиной, с любовью. А какие были в Советском Союзе отношения с властью, которая неизменно таинственна и загадочна, которая всегда готова ложно обвинять, без реальной вины, и мы всегда считали себя невиновными, и мы всю жизнь всем надоедали, твердя: «Ну я-то невиновен, слушайте, дайте мне другую возможность, другое место, пусть все слова, какими я обладаю, будут собраны в надлежащий момент, и я найду слова, которые докажут вам, что я невиновен, что я честный коммунист и т. д. и т. п.» Вы видите, что утверждение, которое казалось очень простым в заурядном примере с любовью, с отношениями с женщиной, и в другой реальности, а именно политической, для анализа которой мы всегда прибегаем к очень сложным и очень серьезным понятиям… Ведь это одно и то же, это те же Дантовы гонцы, которые всякий раз невиновны. И все-таки надо порвать узы, которые тебя к кому-то привязывают, к какой-то всеведущей точке, перед которой ты должен оправдаться, исправить недоразумение. Советская история кишит недоразумениями? Но недоразумениями в кавычках. Вместо того, чтобы перевернуть это и принять как реальность, где есть законы, мы бежим в безумной гонке надежды. И как раз в этом смысле я употребляю слово «надежда», и именно в этом смысле я восстаю против такой человеческой ценности, которую называю «надежда». Итак: надежда, лень и страх.

Чем живут сегодня люди, живущие по ту сторону того, что сегодня уже не называют железным занавесом – страны Востока? Где сегодня граждане Советского Союза – грузины, прибалтийцы, армяне, русские по отношению к боязни, к страху и к лени?

Они пробуждаются. Что может очень даже не состояться, если они не найдут в себе внутреннюю силу, чтобы блокировать в себе механизмы страха, лени, надежды и упования которые действуют теперь. Это чистый случай, когда мы хорошо видим, о чем идет речь, так как сегодня внешние, тоталитарные цепи пали, или нейтрализованы, или парализованы, или блокированы, теперь дело за человеком. Я повторю слова Монтеня, который перефразировал латинскую поговорку et eripitur persona manet res [2] , сказав, что перед лицом смерти мы должны говорить просто, мы должны показать, что есть хорошего «на дне горшка» [3]

В этот привилегированный момент, в этот момент истины, то, во что ты реально вкладываешься – это действительно говорит само за себя. Таким образом это теперь говорит, и мы констатируем, что люди, для которых наступил тот самый момент, забыли, как пользоваться конечностями, если мы применим метафору физических конечностей для храбрости, для разума и пр. Они разучились, это вышло из строя, не имея мускулов, а мысль должна их иметь (в смысле – имеет потребность), общественная жизнь должна их иметь, – мускулы, культуру общественной жизни.

Именно культура требует, чтобы ты, будучи сильным, мог практиковать жизнь. Не надо всегда оставаться в лимбе незавершенного, нереализованного, чего-то, не достигшего своей формы, своего эйдоса, когда мысль, не находя слова, соединяется с небытием, чувство, не нашедшее своей реальности, соединяется с небытием, его объект соединяется с небытием, и тогда мы оказываемся перед разверстой бездной небытия.

А там люди, по-Вашему, находятся у кромки небытия?

Да-да. Если – и тогда это почти что игра в кости – если нет достаточного количества людей, индивидов, которые на своих местах, на занимаемых ими местах, выпрямляются, берут на себя функции, о которых они позабыли или которым разучились, если они не делают усилий над собой…

Вы чувствуете, что это начинает происходить?

Нет… нет. Я имею в виду, что, знаете ли, эти усилия над собой осуществляются вокруг реальности, в отношении к реальности. Реальность в этом случае – не просто слово, но термин, имеющий дефиницию, понятие. Это не та реальность, какую подразумевают в обычном смысле, в разговорном языке. Я бы выразил это так: есть вещи, которые играли роль и которые мы теперь наследуем в ситуации, которую я бы определил как посттоталитарную. Мы оказываемся перед возможностью – формальной – самореализоваться, вновь обрести себя, совершить усилие, о котором я говорил, наделить себя жизнью, потому что до того мы не жили, это не было жизнью, это было замогильное существование, образы без тел. Внешнее принуждение тоталитаризма рухнуло или, скорее, парализовано – и вот ты можешь… Но ты наследник определенных отношений с реальностью, и это отношения определенной болезненной идеальности. Я могу сказать так: тоталитарная система есть система, реализующаяся (и это фундаментально для этой системы) с помощью фикций и через фикции, заменяющие реальность и становящиеся источником жизни для людей, которые практикуют или разделяют эти фикции. Если фикция становится источником определенной формы жизни, которая жизнью не является (хотя это и жизнь), тогда фикция неделима – как атом. Вы не можете в лоб разбить такого рода иллюзию, такого рода фикцию. Таков закон пафоса, если фикция служит жизни, то она – подлинный источник материальной жизни для тебя; ею подпитываются, обмениваясь фиктивными знаками, квазиреальный, не фигуральный смысл которых более или менее известен, но мы продолжаем никогда не высказывать истинный смысл, а всегда высказываем косвенные знаки.

Но ведь фикция теперь рушится.

Нет-нет. Это очень даже продолжается, потому что все всё «понимают». Вы знаете, этот мир – это фикция власти, которой никогда нет… которая не существует, никогда не присутствует перед тобой. Я бы сказал, что власть действует через посредников. В Советском Союзе моим друзьям, многим людям никогда не приходилось бороться с властью, они всегда имели дело с соседом. Существует снисхождение, понятливость, если можно так сказать, которая позволяет нам жить, и мы плутуем, воруем, «понимая» друг друга, и все продолжается, растут дети… Вы знаете, давление ведь никогда не осуществляется властью. Это наша, тоталитарная черта, и это надо понять раз и навсегда. Власть – не политическое явление, это нечто совершенно иное – это форма жизни, повседневность. Ее никогда нет для того, чтобы ударить тебя кулаком – ее никогда для этого нет, это всегда твой сосед, подобный тебе, и он делает то, что делает, потому что он должен жить, у него семья, дети, и ты это «понимаешь».

Да, но все-таки смерть…

Фикция рушится или не рушится? Так что ли?

Да, но, прежде всего, есть люди, которым не удалось жить с такими отношениями с повседневностью: есть люди, отправленные в лагеря, есть убитые, есть люди, побывавшие в тюрьмах, есть люди, которых пытали, стало быть не так уж она кротка, тоталитарная власть!

Нет-нет, дело не в этом… Убивают, держа в объятиях, в объятиях понимания, в объятиях гуманности, нашей гуманности. Я бы сказал – существуют тела, которые друг об друга греются… трясь друг об друга… вместо того, чтобы изобрести центральное отопление. И эта магма понимающей теплоты – вот что нас губит, убивает. Есть и другое лицо этого Януса: это фикции, вампиры, зомби, условие их выживания – питаться кровью, они обновляются благодаря крови. Это единственная причина, подлинная причина массового террора, которую невозможно и никогда не удастся объяснить государственнической рациональностью, или тем, что государство всегда прибегает к насилию. Ну послушайте, количество жертв, тяжесть их страданий, пытки и убийства невозможно объяснить с позиций государственной необходимости, если не добавить этой бредовой данности замогильной жизни в тоталитарной системе, где фикции гуляют по улицам при условии, что подпитываются кровью. Вот так. Это объяснение?

Да. Все-таки – почему это рушится и как рушится, если сегодня это рушится?

Как я сказал, существует болезненная идеальность. С одной стороны, есть лицо знака, лживого и т. д., но я объяснил, в каком смысле это ложь; с другой стороны, всегда есть отсвет человеческого, наша гуманность, которая нашла себе убежище в том, что я назову абстрактной идеальностью, абстрактным желанием справедливости. Я бы сказал, что это – подогретая идеальность; это не страсть, потому что это разум, или ментальность, но все-таки это похоже на разогрев рефлексивного уровня (а это уровень мысли, который в нормальном случае должен быть холодным). Он всегда за пределами реальности. Тогда я хочу сказать две вещи. Мир знака – за пределами реальности, а реальностью мы управляем как раз в той мере, в какой эта реальность превращается в знак самой себя. Твои внутренние состояния неважны. Я могу мыслить что угодно, но я создаю знак того, что мыслю то, знак чего уже присутствует в мире знаков, и этого достаточно для того, чтобы социальный механизм заработал или продолжил функционировать. Внутри – реальности нет, тоталитаризм и есть отсутствие реальности. Реальности не существует!

Но ведь это – прежнее состояние вещей.

Да, но люди на него реагируют. Но и реакция не соотносится с реальностью. Мы утратили отношения с реальностью, потому что отношения с реальностью – это искусство, развитой и мускулистый орган; это непрерывные отношения с реальностью, которые кто-то практиковал уже до тебя, и до него – кто-то из других; это непрерывность бытия, которую надо возобновлять своими усилиями – ведь существуют люди, которые мыслили до меня, которые действовали до меня, и это похоже на огонь бытия, передаваемого от одних к другим. А в качестве подпорки тоталитарной иллюзии подставляют подогретую идеальную абстрактность. Мы максималисты, радикалы, но всегда в стороне от реальности, мы только рядом с реальностью. Как включить эти силы? Единственные живые силы у нас – это радикалы и максималисты. А преимущество советской жизни по сей день состояло в отсутствии насилия в миноритарной политике, а это уже много (но насилие где-то еще, оно в повседневной жизни общества – также очень интересный феномен). Но, переходя от сознания, объявившего законы… (…)

Как можно надеяться, что люди, живущие в этом третьем состоянии, выйдут из него? Складывается впечатление, что они из него выходят – когда читаешь газеты, когда видишь, о чем там сообщается, говоришь себе: «они выходят». Это иллюзия? Это вера в трансмутацию? Или это оптимистический и нетерпеливый взгляд на то, что может произойти?

Что ж, можно констатировать, что существует недомогание, беспокойство по поводу того, как вернуться к жизни после стольких лет, прожитых в не-жизни. С каким скрипом это происходит! <Мы можем исходить из отношений с реальностью>, но у нас сознание, не признававшее, что у реальности собственные законы. Мы хотим преодолеть это с помощью идеальности, которая тоже не признает законов реальности. Я бы сказал, что эта идеальность опасна, потому что она – нечто вроде отброса, побочного продукта вещи, приведшей нас в эту бездну. И эту вещь я бы определил как интеллектуальный фанатизм. Его опасность ощущал уже Кант, и я могу сказать, что философия Канта – целиком и полностью – есть построение аппарата понятий, способных нейтрализовать, блокировать, обуздать интеллектуальный фанатизм.

Вы ощущаете, что к интеллектуальному фанатизму обратились как к решению, как к противовесу старой тоталитарной системе, люди, которые восстают и пробуждаются? Так они идут теперь к фанатизму?

Вот именно, но я бы выразил это чуть более оттеночно. Я говорю, что этот фанатизм бросил нас в бездну, прежде всего, из-за веры в то, что отношения человека с обществом, скажем со справедливым обществом, с обществом, которое представляло бы собой идеал, являются отношениями конструктивными, т. е. можно построить общество, жизнь – но ведь это абсолютно ошибочно. Но это вполне европейская и очень мощная иллюзия, и корни ее – в самой европейскости. Согласен, она обостряется, и лишь когда она обостряется, в результате получается то, что зовется тоталитаризмом, который создает мир систематизированных знаков, систематизированных мнимостей и погружает нас в него. Отброс и побочный продукт мессианской рациональности уже дал нам результат, с которым мы боремся, – но всегда в терминах той самой идеальности, наделяющейся фетишистскими, почти магическими отношениями с реальностью: тут достаточно иметь желание, чтобы считать его исполненным; намерения мысли достаточно, чтобы была мысль, достаточно чтобы осуществиться в качестве реальной формы жизни. Но послушайте, это всего-навсего болезненное выражение какого-то смысла у разрушенного человека. Я определил бы это так: теперь мы переживаем тупик понимания и здравого смысла. Единственный путь, который может вывести нас вовне, открыть путь к другой реальности, к другой жизни – это путь вкуса к жизни. Это странно, но это очень интересное и очень сложное, и очень важное качество.

Тогда я на секунду сыграю роль журналиста. Если мы возьмем Горбачева в России, Вацлава Гавела и «Форум» в Чехословакии, Леха Валенсу (или Валезу, как говорят во Франции) в Польше, жителей Восточной Германии, готовых занять место тех, кто был у власти, грузинских и прибалтийских националистов, то где все эти люди в описываемой Вами схеме?

Место у них есть. Я уже говорил это на коллоквиуме, недавно прошедшем в Сенате, в Париже, и это был коллоквиум по перестройке; я там поставил вопрос, который называю «русским вопросом», в классическом смысле слова «вопрос», как прежде говорили, к примеру «балканский вопрос». Т. е.: есть место, где люди неспокойны, и проблемы у них настолько взаимопереплетены, что им не удается их разрешить, и тем самым они ставят проблему перед всем миром. Да? Например, балканский вопрос. В том же смысле я употребляю выражение «русский вопрос», и это будет своего рода ответ на Ваш вопрос.

Можно также сказать: если в Восточной Германии внешние принуждения системы рухнут, то можно быть более или менее уверенными, что немцы, в силу того, что отложилось в их генетике, благодаря их традиции, их исторической памяти и т. д., способны построить некую жизнь. То же касается венгров и пр. Если тот же вопрос ставят вот так: «когда внешние принуждения рухнут, смогут ли русские наделить себя жизнью?» – то это вопрос… Не уверен.

А как грузины?

Да, вот грузины, насчет них я куда больше уверен. Различие между народами, их размежевание, проходит как раз по этой линии: у одних есть вкус к жизни, одни любят жизнь, а другие не любят жизнь, и их недуг настолько глубок и тяжел, что у них даже нет страстного желания быть живыми. Я по своему опыту констатирую, что вкус к жизни подорван у миллионов и миллионов людей, населяющих Россию. Слово «Россия» я беру в культурном смысле, в политическом смысле, как культурно-политический феномен. Уже было то, что было, т. е. революция и гражданская война, одним из важных механизмов которых было отношение к смерти и к жизни, отношение, где присутствовало Unbehagen, как говорят немцы, т. е. недомогание от жизни, зачарованность смертью.

Вы знаете, случаются епифании. Время от времени мы приходим к какой-то мысли рефлексивными средствами, с помощью анализа, и вот в результате анализа, рефлексии – у вас есть мысль, выражение, являющееся мыслью; но время от времени бывают выражения, не являющиеся продуктами ни анализа, ни рефлексии, это необдуманные выражения, но, будучи выражены, они сами по себе начинают представлять истину, в их (выражений) собственной, непосредственной форме, это и есть епифании. Существует епифания октябрьской революции и того, что было сделано после нее. Эту епифанию можно было видеть в 1924 году, на похоронах Ленина; это один из лозунгов, которые несла толпа, фраза на плакате: «Могила Ленина – колыбель человечества». Это реальное состояние душ, миллионов и миллионов душ, утративших вкус к жизни, зачарованных смертью, душ, которые начали грезить о жизни после смерти. И это как раз – замогильная жизнь, о которой я говорил, когда пытался дать «определение» (в кавычках) тоталитарного общества.

А теперь я констатирую, что это отражается в массах на уровне простейших вещей. Например, есть предмет, который вот здесь, в ста шагах от тебя и есть кто-то, кто просит этот предмет, есть ты, кто может получить прибыль, отдав этот предмет другому, в этом предмете нуждающемуся. Но нет, это не происходит. Вы знаете, что долгие годы в Советском Союзе экономическая система была такова, что никто не производил для кого-то другого. Попросту так. Никто никогда не производил ни для соседа, ни для себя. Все, что производилось, должно было пройти через Москву, через центр, чтобы быть потом перераспределенным. Такова жизнь, такова реальная густота жизни, а не просто абстрактное экономическое понятие. Представьте себе:, Вы здесь, передо мной, я здесь, и наш торговый обмен жизненных сил, кристаллизованных в продуктах и т. д. происходит так: я всегда произвожу для всеведущей, вездесущей, всераспределяющей точки, и я туда привожу продукт, товар, который Вам необходим здесь, а потом это перераспределяется… или не перераспределяется, а может потеряться по пути! И такова наша жизнь, и мы уже привыкли к такой форме жизни, являющейся не-жизнью.

У грузин есть определенные качества. Это народ, почти столь же советизированный, как другие, но вопреки всему у него есть некое буйство. Я бы сказал, что оно – несмотря ни на что – служит выражением отношения к жизни, которое не было подорвано, прервано в своей основе. Это страстное стремление иметь вокруг себя, окружить себя подходящей физической средой, соотносящейся с тобой так, чтобы ты смог признать себя достойным человеком вместе со всем этим: с предметами, с вилкой, с ножом, с продуктом и т.д. Это я называю вкусом жизни, вкусом к жизни. Вот движущая сила истории! А я Вам приводил в пример епифанию, представляющую собой изнанку, негативную сторону вкуса к жизни, т. е. отсутствие вкуса к жизни, когда мечтают родиться в смерти: смерть Ленина, могила Ленина – колыбель человечества.

Значит, Вы – полный пессимист относительно будущего?

Однажды я уже отвечал на этот вопрос и я сказал, что, может быть, обязанность разума – быть пессимистом. Но есть и добавление к этому, найденное мною в одной фразе Антонио Грамши; он сочетал в одном выражении две вещи, вроде бы противоречивые, но они могут быть и в гармонии – продуктивной и действенной. Он сказал: «Пессимизм разума и оптимизм воли». Именно волей мы и присутствуем в мире. Мы тут, жребий брошен, и тогда, говоря по-латыни, “exit persona, manet res”. Таково действие, невозможно действовать без оптимизма, и как раз оптимизм воли, который прекрасно может сочетаться с трезвомыслием разума, дает тебе реальность. Это и есть реальность. Существование активных людей – вроде призыва к людям «пробудитесь, посмотрите кто вы, если вы не делаете усилия над собой (но чтобы сделать усилие, надо понять, что вкус к жизни вы-то и утратили), все потеряно, ничто не придет извне». Потому что как раз при тоталитаризме, когда не осуществлялась жизнь, когда алхимическая сторона жизни была разрушена, мы всегда ожидали кого-то другого, который тебе что-то даст, вот-вот решит за тебя твою проблему, который поможет тебе и т. д. и т. п. Или же искали врага где-нибудь еще, вовне. Это ужасный механизм, и его надо разрушить. Мы инфантильны и всегда ведем себя так, словно о нас заботится Армия Спасения. Вы представляете, какой результат это дает, если мы добавим сюда продолжение рационалистического мессианства (или мессианства Просвещения), которое заблудилось и вышло за пределы реального смысла, реального смысла Просвещения, мессианства, которое состоит в том, чтобы всегда предполагать благожелательную, разумную и вездесущую инстанцию, которая – из любви к человеку, будучи благосклонной – распределит всё. В этих словах я еще и рисую внутреннюю структуру так называемой советской экономики. Дело не в том, что поначалу была реальная экономика, а впоследствии возникла черная, теневая – нет, произошло обратное.

Вначале существовала теневая экономика; впоследствии она была наделена второй реальностью, представляющей собой реальность знаков и понимания (о котором я говорил), реальность коагуляции взаимопониманий. И лишь в-третьих существует реальность. Дело в том – напоминаю – что замысел коммунизма и был связан с теневой, распределительной и механической экономикой, он реализовался и принес результаты, какие я могу резюмировать в очень простой формуле: нет смысла производить, если распределение уже произошло. Это жизнь в кредит, экономика в кредит.

Мы строим схемы, где уже распределены все элементы произведенного: во-первых, нет смысла производить, раз все уже распределено; во-вторых, это никогда не бывает реальностью, потому что Вы знаете, что компоненты произведенного – в противовес теории Маркса – не предсуществуют ему механически, но определяются как элементы или составные части продукта, когда продукт начинает существовать. Например, я не хочу касаться известного Вам идиотизма о прибавочной стоимости, являющейся одной из прозрачных очевидностей, что сбивают с толку человеческий ум. Это кажется очевидным: если мы будем продолжать работу дальше определенной точки, мы произведем нечто, являющееся прибавочной стоимостью, не так ли? Но послушайте, что это такое? И где этот момент? Это абсолютно не так, и производство структурируется не так; это одна из ложных и якобы прозрачных очевидностей Разума, который считает себя всеведущим.

Вернемся к сегодняшнему дню. Есть ли у философа, коим Вы являетесь, шансы донести то, что он имеет сказать о реальности, до тех, кто продолжает бунтовать против тоталитаризма?

Да, мы действуем лишь тогда, когда видим шанс. Он существуют. И один из таких шансов – факт, что я с Вами говорю, потому что говорить с Вами, если мы говорим о философии, это все равно, что говорить у меня в Тбилиси с людьми других профессий. Это люди, а с людьми следует разговаривать на человеческом языке. Т. е. всегда есть шанс делать философию – в смысле, занимаясь ею, способствовать тому, чтобы что-нибудь происходило, например создавать точки связей между людьми. Связи локальные, но глобальность общества строится из индивидуальных мест, представляет собой сумму, интеграл дифференциальных точек. И как раз через индивидуальное мы продвигаемся и в анализе, ведущем к глобальному, к социальному, к обществу в широком смысле.

Я хотел бы знать, есть ли все-таки в глубине этого сделанного Вами анализа хоть какая-то кроха надежды, что заставляет Вас действовать, а не отступать и не прятаться в угол, чтобы мыслить?

Вы знаете, в углу никто никогда не мыслит, это невозможно. Если же происходит, если случается, что мы мыслим в углу, то этот угол – мир. Повторяю, крайняя и наивысшая амбиция всякого творца, будь то артист, философ или еще кто-то, такова: существовать, прорываться к существованию. Я полагаю, что если мы сидим в углу, то лишь потому, что чтобы существовать, все мы удаляемся – пусть не физически, но все-таки уходим, – и все мы оказываемся на одной и той же родине, которую Пруст называл «неведомой родиной», и мы ее граждане. Пруст сказал, что каждый художник – гражданин неведомой родины, будь то философ или кто-нибудь другой. Вы – я не назову Вас журналистом, так как Вы – культурный посредник, способствующий встречам, а без этого вещи в жизни не встречались бы. Вы делаете нечто подобное тому, что делаю я. Француз ли Вы в этой функции? Нет.

Перевод с французского Виктории Лысенко, Мильды Соколовой