Все боятся

Беседа с Мерабом Мамардашвили

Мы встретились с Мерабом Мамардашвили у него дома, в Тбилиси, за несколько дней до выборов, которые в конце октября 1990 года приведут к власти сторонников независимости Грузии, и спросили его об эволюции ситуации в Советском союзе. Философ умер через месяц, 25 ноября, тем не менее, его слова о национальном вопросе в бывшем СССР, как и о преобразовании политической системы, или экономической природе тоталитаризма, сохраняют всю свою актуальность и по прошествии года; преобразование было столь стремительным, что СССР уступил место СНГ. Но именно это стремительное движение истории и позволяет понять объяснения Мамардашвили.

Жан-Франсуа Бутор (далее его слова выделены курсивом – пер.): Как такой интеллектуал как Вы позиционирует себя в политических преобразованиях, происходящих в СССР? Похоже, что оппозиция испытывает трудности в консолидации своих сил.

Мераб Мамардашвили: Прежде всего, я должен сказать, что не считаю себя политиком. Я участвую в политике скромно, насколько мне это позволяет мое призвание. А моя судьба – это философия. Она требует тишины и одиночества. В этих условиях политическое действие невозможно. Даже если я и одобряю цели грузинских борцов за независимость – но не всегда их средства – я не могу в этом участвовать в полной мере. Все, что я могу предложить, лучшее, что я могу дать, это как раз тишина и одиночество.

Раз речь зашла об оппозиции, следует задаться вопросом: а что она из себя представляет в пост-тоталитарном обществе? Тоталитаризм – это общая социальная аморфность, что равноценно существу, впавшему в спячку. В один прекрасный день вы просыпаетесь, и это происходит в одно мгновение; фактически вы остаетесь прежним, только проснувшимся. Кем вы станете? Таково положение дел. Можно ли в этих условиях назвать существующие образования политическими партиями?

Все создают партии, но имеет ли это тот же смысл, что и в развитом гражданском обществе, в котором автономия политических сил имеет давнюю традицию, в котором социальные группы политически выражают свои интересы через связи с партиями? Партия – это политический орган, направленный на различные группы, осознающие свои отличия. В Грузии же, откуда там возьмутся люди, делающие политику? Это движение жизненного порыва. Мы видим молодых людей, которые смутно чувствуют социальные недомогания, несправедливость, безобразие … Но пока все это еще не настоящее политическое выражение. Я бы сказал, что в настоящий момент политика ищет себя.

Иногда через насилие…

Разумеется, ибо насилие накопилось в глубинах, в нутре социального тела нации. В течение десятилетий мы жили в системе исторически нелегальной, поскольку любая система тотальной власти по определению нелегальна. Легальной может быть только та власть, которая не является тотальной.

Это объясняет замешательство в отношении общей панорамы, поскольку трудно понять…

То, что мы с Вами не понимаем, есть следствие не нашей индивидуальной умственной неполноценности, а объективного тумана, проистекающего из того факта, что замерзшее тело разогревают. Это физическая реакция. Представьте, что перед Вами кусок замороженной плоти. Если его разогревать, это приведет к конденсации воздуха и к туману. Это сравнение можно применить к современной политической ментальности тех, кто что-то оспаривает или чему-то противостоит.

Некоторые говорят, что выборы случились слишком скоро…

Свобода никогда не приходит слишком скоро. Для нее не существует назначенного момента. Свобода приходит в силу того, что ее практикуют. Мы прекрасно понимаем, что у нас недостаточно мускул для свободы и не знаем, как дать ей ход. Вместе с тем, нам известно, что научиться свободе можно только осуществляя ее. Это очевидно. И невозможно говорить, что еще слишком рано. Слова, которые Вы привели, циничны и совершенно устраивают здешнюю власть. Тех, кто говорит, что народ еще не созрел для демократии, я называю «просвещенными негодяями». Их много и в Москве, и в Ленинграде и в других местах. Они обычно хорошо говорят на иностранных языках, прекрасно осведомлены в демократической терминологии, определяют себя как законников, но в глубине души они глубоко презирают народ, оправдывая себя тем, что они, мол, хотели править демократически, но население не заслужило демократии…, что еще слишком рано. Но если так рассуждать, то момент не наступит никогда.

Слово независимость пользуется большим успехом в СССР…

Разумеется, но оно относится к множеству разных вещей. Каждому своя независимость, по росту… В действительности, для многих людей независимость остается элементом – очень популярным – в игре знаков и символов. Эта игра была начата в 1917. Советская власть чрезвычайно ритуализирована, это лишь парад знаков. И если Брежнев присуждал себе награды, которые он сам прикреплял к собственной груди, это не случайно. Ко всем этим наградам и ко всем этим знакам можно добавить независимость… Гумбаридзе (1), Ельцин или кто-то из республики Коми могут приписать себе независимость как Брежнев награждал себя орденом Героя Советского Союза. Следует понимать, что точно так же функционирует независимость, и многие люди попадают в эту очень советскую ловушку…

Однако есть еще одна вещь, которую трудно выразить. Я бы сказал, что независимость это борьба за свободу в смысле Французской революции, когда было возвещено о наступлении новых времен, о всеобщей борьбе человечества за свободу, за права человека. Вы это сделали два века назад и вы стали современными. Эта борьба так же и наша, и российская. Я никогда не разделяю борьбу русских и борьбу грузин, ведь эта борьба человека за свободу, справедливость и равенство во французском смысле слова, а не в смысле эгалитаризма распределения. Используя слово равенство, я хочу сказать, что все мы равны в нашем гражданском достоинстве. Нищий философ и миллиардер. Вот в чем дело и я, стало быть, борюсь за грузинскую свободу в универсальном смысле борьбы. Национальное угнетение начинается, когда из-за того, что я грузин, мне отказывают в моем праве на универсальную свободу.

Вы чувствуете себя в оккупированной стране?

Разумеется, мы были присоединены Россией, но этот факт уже стал прошлым в грузинских душах. Мы также присоединены доминирующей грузинской партией, грузинскими большевиками, грузинскими советскими структурами. Настоящая оккупация – это советский образ жизни, который не пришел из глубин нашей истории, но был нам навязан извне, как, между прочим, советская система была навязана извне и русскому народу. Разумеется, я констатирую, что русский народ был в своей массе больше готов к этой игре, и именно его силами она была навязана другим. Большевизм был способом восстановления российской империи, но способом довольно специфическим. Я бы сказал, что это не империя русского народа, а империя с помощью русского народа (2). Русский народ не живет лучше, не обогащается, в результате того, что я, грузин, становлюсь беднее. Напротив, я даже живу лучше русских в традиционной России. Поэтому нужно осторожно обращаться с такими словами, как империя, оккупация и тому подобными.

Вы думаете Вас понимают?

Я полагаю, что грузины были бы очень недовольны тем, что я только что сказал. Поскольку они ослеплены эмоциями. Это совершенно естественно, это эмоции угнетенных людей. Тем не менее, можно наблюдать в этом одну особенность советизма: он убивает ясность сознания тех, кого угнетает. Разве русские могут определить своего врага? Нет, посмотрите на Москву: они поднялись, чтобы бороться за свободу, но не знают, против кого поднять кулак. Они неспособны понять, где враг. Так же и грузины. Нужно всегда различать между первоначальным порывом, который идет от реальности, от истины ситуации, и результатом в головах. Мотив битвы неизменно выражается через очень запутанную идеологию. В процессе осуществления первоначально справедливые эмоции теряют в своей справедливости и ясности.

Вы еще верите в союз?

Для меня это лишь слово. Я не бегу вслед за словами. Ни возраст, ни душевный склад этого не позволяют. Не стоит всерьез относиться к ярлыкам, которые приклеиваются. Я против договора о союзе, подготовленного центральным правительством. Никто, ни белорус, ни украинец, ни литовец, ни грузин не знают сегодня, кто они. Только тот, кто знает, кто он, может заключить договор с кем-то другим, с СССР или с Россией. Сегодня невозможно установить право наций, отправляясь от некоего «центра», придуманного теоретически, который можно для удобства назвать Москвой. Даже при максимуме доброй воли невозможно, исходя из этой точки, определить, каковы права грузинского народа, затем права литовского народа и так далее, чтобы распределить их как распределяли знаки отличия, и, наконец, заключить договор, который закрепил бы за всеми право на свободу. Даже с самыми лучшими в мире намерениями это будет имперский способ действия.

Правильный способ прямо противоположный: во всех республиках предоставить свободное поле для конституционных, парламентских процессов и динамики, для игры автономных социальных сил, не совпадающих с государством. В этом движении нации познают самих себя: кто они, каковы их права и каковы цели, которые они преследуют. Я верю в то, что конституция должна создавать граждан, которые создают конституцию. Эрнст Ренан говорил, что нация – это вечный референдум: она постоянно публично в себе сомневается, и, сомневаясь, себя открывает. Нам следует выковать конституционное оружие, чтобы конституция выковывала нас как современных граждан. Тогда множество граждан и современная нация (а не этнические единицы) будут субъектами возможного договора о союзе с тем, кого сочтут полезными союзниками в развитии социального прогресса. Почему бы и не с Россией?

Не беспокоит ли Вас будущее?

Нет, я не боюсь, я скорее радуюсь. Возможно, это ницшеанская черта. Я не молод. Будучи философом по темпераменту, а не по профессии, я прожил всю свою жизнь без надежды. Когда пересекаешь крайнюю точку отчаянья, то перед тобой открывается солнечная долина, я бы сказал даже радостная. Ровное настроение может быть и радостным. Я так живу и не вижу в этом ничего трагического, если не считать вечной трагедии: того факта, что этому народу не удается подняться на уровень своего исторического предназначения. Но это никогда не будет хуже, чем прежде, хотя сейчас все же лучше, чем в прошлом.

Однако же, нестабильность имеет место.

Нужно чтобы западные люди поняли, что гарант стабильности – это не центральное советско-русское присутствие. Иллюзия думать, что центральная власть может играть эту роль в горячих точках Советского Союза. Истинным гарантом должны быть сами народы.

Вы не можете отрицать горечь народов, например абхазов, в Грузии.

Эта горечь проистекает из темноты сознания, вот уже шестьдесят лет намеренно желаемой советской властью, которая наполнила головы политическим и гражданским невежеством. Она разрушила в людях источники личностного самосознания, и это ее способ удерживать власть. Абхазы не знают себя (я говорю об их политическом сознании), как и грузины. Иначе как бы функционировал тоталитаризм? Режим тоталитарен через людей. Советская система создала этнические конфликты, которых в действительности нет. Даже если они и воспринимаются так.

В действительности, изначальный конфликт социален. Советский принцип состоит в том, что каждый живет несчастьем другого. Каждый улучшает собственную жизнь за счет ухудшения жизни другого. Таков социальный, экономический и материальный закон советской жизни. Живется лучше не в результате созидания, а в результате перераспределения. Можно улучшить жизнь только вырвав у кого-то что-то уже существующее и перераспределив. И новое перераспределение, как предполагается, будет по определению еще более справедливым, чем предыдущее. Это вечная инфернальная игра, и выйти из нее невозможно.

Посмотрим, как это функционирует здесь, в Грузии. «Абхазы живут у нас, и, стало быть, то, что они производят у нас, наше, грузинское, и мы это забираем». Можно всегда найти исторические аргументы, чтобы оправдать перераспределение. «Они поселились на моей земле»… Или «именно коррумпированный грузинский чиновник незаконно продал этот кусочек земли тому, кто сейчас улучшает свое положение за наш счет». И так далее и тому подобное. У каждого своя причина, со своей точки зрения. И когда у всех есть свои причины, это абсолютно совершенный признак ада. Как в Ливане. Вы можете там отличить кто прав, а кто виноват? В этом источник насилия, которое невозможно остановить в Ливане: в том факте, что у каждого есть причина иметь свои причины.

Добавьте к этому, что у нас, в СССР, все боятся, поскольку жизнь по определению вне закона. Мы жили десятилетиями вне закона, в страхе перед всем, с КГБ, которое проникло во все поры жизни. Секретная полиция была универсализирована, подвешенная в воздухе, словно пыль… она присутствовала во всех знаниях, во всех инстанциях. Ужас в том, что ее нельзя было локализовать. КГБ было больше чем институтом, оно был способом действия, способом жизни.

Хотя Вы и дистанцируетесь от движения за независимость, Вы ведь все равно его поддерживаете.

В этом вопросе есть разные стороны – как положительные, так и отрицательные, но даже, при эксцессах, которые я могу наблюдать, я все же участвую в этом движении, внутренне. Так как это абсолютная задача в самых разных смыслах. Один из первейших – это тот, что надо быть независимым, чтобы себя увидеть, себя познать. Пока мы не станем независимыми, у нас всегда будет возможность обвинить других в наших несчастьях. И этому не будет конца. Виноватыми будут всегда русские, монголы, татары или марсиане, поскольку мы всегда ищем оправдания вне нас самих. Нам нужно порвать со всем, быть независимыми чтобы понять, что никто нас не спасет, что Европа не существует, если мы сами не начнем самостоятельно существовать в Европе своим культурным, политическим или экономическим присутствием. Без независимости возможны всякие «ментальные фокусы».

Хочу добавить, что это движение за независимость необратимо, что стрела запущена более тысячи лет назад, ее полет продолжается и никто не может его остановить. Мы, грузины, боремся за нашу независимость в течение тысячелетия. Однако нам следует привнести в эту борьбу немного прогрессистского и либерального смысла, ведь цель борьбы – это свободная, процветающая и современная Грузия.

Но существуют Осетия, Абхазия …

Разумеется, вместе с Осетией и Абхазией… Это живое тело Грузии как таинственное, мистическое соединение различных регионов. Итальянец никогда не забывает, что он болонец, венецианец или генуэзец, но Италия продолжает существовать. Грузия немного напоминает это.

Это Грузия Вашей мечты, а пока она встроена в советскую экономику, от которой ей будет трудно избавиться.

Поговорим об этой экономике! Если эксплуатация человека человеком и существовала, то в Советском Союзе. В принципе, экономика в ее глобальном измерении организуется как множество различных точек частной жизни, Вашей, моей и каждого другого, и все они уникальны. Например, Вам нужна кофейная чашка, а я знаю, как ее изготовить. Я буду зарабатывать себе на жизнь, делая для Вас чашку. Между нами установилось сообщение. Расстояние может быть и большим, но глобальная экономика именно так и устанавливается, расходясь концентрическими кругами от этой первичной клеточки нормального экономического действия.

Начиная с 1917 этот естественное действие не может совершиться. Все происходит наоборот: Вы здесь передо мной и Вы страдаете от того, что у Вас нет кофейной чашки. Я сгораю от желания изготовить ее для Вас и заработать себе на жизнь. Но нет, я должен сделать чашку для пункта – назовем его Москва, если хотите, но это не обязательно Москва. На самом деле, местонахождение этого центра невозможно определить, оно покрыто тайной. Я посылаю чашку туда, где некое всевидящее око решает послать или не послать ее Вам. Таким же образом здесь, в Тбилиси, может существовать завод, который не приносит городу никакого дохода. Он посылает в центр свою продукцию, от которой ему возвращается или не возвращается какая-то часть… Не существует прямых отношений. Эта вертикальная ось, которую я только что схематически описал, воспроизводится тысячами в СССР. Они подобны змеям, которые душат страну. Вот, что объясняет экономическое положение. А независимость это еще и вот что: я должен иметь возможность установить свои экономические отношения с теми, кто нуждается в моей кофейной чашке и тем зарабатывать мой хлеб, не попадая в кафкианские лабиринты центральной власти.

Но политические речи кажутся скорее слабохарактерными, чем реалистическими.

На десятилетия этот обмен, который я описал, был приостановлен. Это остановило циркуляцию социального смысла. Возможно ли вернуться к жизни после того, как из нее так надолго вышли? Представьте, что Вы семьдесят лет сидели. Ваши суставы потеряли подвижность, и Вы пытаетесь встать. Это вызывает страшную боль и Вы даже можете сказать себе: «Нет, в конце концов, я лучше останусь сидеть, лишь бы эта ужасная боль прекратилась». Наша ментальность примерно на том же уровне. Возникает вопрос: можем ли мы вернуться к жизни? Возможно, ситуация необратима, возможно, мы никогда больше не вернемся к жизни, поскольку годы в условиях ненормальности экономических отношений радикально трансформировали естественные связи. Все переплетено, перемешано. Вы потянули за одну ниточку, а наваливается что-то огромное, непреодолимое… Невозможно распутать эту matassa (спутанный моток), как говорят итальянцы. Это ужасно.

Не могу себе вообразить, что может существовать некий скрытый Бог-экономист, находившийся в тайном убежище в течение десятилетий, который бы вышел со всеми своими мудрыми мыслями на сегодняшнюю агору. Нам следует начать с признания того, что мы безграмотны. Учиться шаг за шагом… Отсутствие реального экономического проекта меня не удивляет. Наш мир действительно загробный. Мы тени, образы, которые видят во сне мертвецы, даже не живые. Надо начать потихонечку ткать нормальные экономические отношения. Ключ – это свободный труд, свободная инициатива. Я говорю даже не о рынке, а о самом простом экономическом обмене. Постепенно начнет образовываться ткань и после этого придет ясность ума. Плоть будет нарастать под влиянием намерения. Поэтому нам недостаточно лишь установить отношения с Европой, ни даже послать массы молодых людей в Европу; чтобы воссоздать здесь тело жизни нам понадобится присутствие здесь европейского труда, европейской формы жизни. Здесь, у нас, чтобы попробовать самим иной тип жизни, иную форму труда.

Беседу записал Жан-Франсуа Бутор

Перевод Виктории Лысенко